Jaka jest skala korupcji w Polsce na szczeblu urzędniczym?
– W Polsce nikt nie przejmuje się postępowaniami prokuratorskimi. Powiem więcej: nie liczą się też wyroki sądów. Jest nawet jedna izba obrachunkowa, czyli organ kontrolny w stosunku do samorządu terytorialnego, gdzie na kierowniczym stanowisku – nie mówię prezesa, tylko kierowniczym – jest zatrudniony człowiek, który ma wyrok karny. Ciągle ta nasza państwowość jest bardzo słaba.
Ma pani ,,patent” na wzmocnienie tej naszej państwowości?
– Bardzo wiele zależy od organów nadzoru. Przecież nie dlatego przyjęto hierarchiczny układ administracji w każdym demokratycznym państwie, żeby zaznaczyć, że ktoś jest ważniejszy, w związku z czym ma samochód służbowy lub więcej zarabia. Te przywileje, które ma, są powiązane z poziomem odpowiedzialności. Dodatkowe profity, typu wyższa pensja czy inne dodatki, nie są za to, że urzędnik jest, tylko za to, że odpowiada za coś. A w związku z tym tak, jak objął stanowisko, tak za moment może je stracić za złe lub niedostateczne wykonywanie obowiązków właściwych dla swojej hierarchii. I to jest właśnie ten poziom odpowiedzialności.
Może konieczne są zmiany systemowe na szczeblu urzędniczym, żeby państwo zaczęło prawidłowo funkcjonować?
– Jeśli mówimy o zmianach systemowych i o tym, że państwo ma działać prawidłowo, nie możemy zapomnieć, że budowa systemu to jedno, natomiast bieżące poruszanie administracji w obrębie nadzoru to drugie. Nie chodzi o to, żeby dociskać urzędnika na dole, tylko jego przełożonego – żeby odpowiednio nadzorował urząd, który mu podlega. Staram się poruszyć rozmaite instytucje i choć na początku nie było łatwo, konsekwentnie domagam się przeprowadzania rozmaitych, właściwych dla nich czynności.
Te działania przynoszą efekty?
– Niech mi pani wierzy, że sytuacja się zmienia. Wiem, jak wyglądała moja wymiana korespondencji z izbami obrachunkowymi. Te relacje dziś są zupełnie inne. Podejrzewam, że na początku byłam traktowana jak intruz: przyszła pańcia do urzędu i wymyśliła sobie, że wie jak urzędy pracują. Ale ja konsekwentnie parłam do przodu, dopytując, jakie są wyniki kontroli i jej następstwa, a potem pytając prokuratury, co zrobiły ze skierowanymi zawiadomieniami. To taka trochę praca u podstaw, żeby wyzwolić energię i wykazać, że praca urzędników ma sens wtedy, gdy wyniki nie lądują w szufladach.
Niemniej to nadzór na elementarnym poziomie funkcjonowania urzędów.
– Powiem tak: niedawno dostałam korespondencję od trzech różnych prokuratur z różnych części Polski. Wszyscy trzej skłamali.
To znaczy?
– Zadałam im konkretne pytanie, wiedząc, o co pytam i mogąc zweryfikować odpowiedź. I wszystkie trzy odpowiedzi były nieprawdziwe.
A pytanie brzmiało...?
– Pytanie dotyczyło stanu postępowań, które były prowadzone.
Dla kogoś, kto sprawuje funkcję prokuratorską, nie było oczywiste, że może pani zweryfikować prawdziwość odpowiedzi?
– Właśnie o to chodzi! Natychmiast skierowałam sprawę do prokuratora generalnego. Przecież odpowiedzialność za funkcjonowanie tej sfery państwa jest w jego rękach. Generalnie poświadczanie nieprawdy przez różnych funkcjonariuszy będzie tak długo tolerowane, jak długo nie będą wyciągane zeń wnioski.
Rozumiem, że takich spraw jest dużo więcej?
– Naturalnie. Miałam w ręku decyzję administracyjną wydaną przez głównego inspektora nadzoru budowlanego. Decyzja miała taki a nie inny kształt tylko dlatego, że urzędniczka, która ją podpisała w imieniu głównego inspektora, powołała się na ustawę mającą dopiero wejść w życie za dwa tygodnie. Uważam, że urzędnik powinien zostać zwolniony z pracy w takim przypadku. Napisałam do głównego inspektora nadzoru budowlanego, zadając pytanie, jakie ma zamiar wyciągnąć konsekwencje w stosunku do urzędnika, który w jego imieniu wydał decyzję tak brzemienną w skutkach. Dowiedziałam się, że urzędnicy zostali pouczeni. I tak niestety jest w wielu innych przypadkach.
Zna pani wzór państwa, które uporało się efektywnie z urzędniczą korupcją?
– Swego czasu skontaktowałam się z ambasadą brytyjską, ambasadą Stanów Zjednoczonych i Kanady z prośbą o przesłanie regulacji prawnych dotyczących lobbingu. W związku z tym, że nikogo nie znałam w ambasadzie kanadyjskiej, skontaktowała się z nimi moja asystentka. Okazało się, że tam nikt nie odbiera telefonów. Włącza się jedynie automatyczna sekretarka z komunikatem, że należy nagrać wiadomość, a oni oddzwonią. I tak rzeczywiście się stało. Oddzwoniła urzędniczka, wyspecjalizowana w tej dziedzinie, upewniła się z kim rozmawia i zapewniła, że dostaniemy wszystko, czego potrzebujemy. Do tego była bardzo uprzejma.
W międzyczasie napisał do mnie Polak, który pracuje w bardzo ważnej instytucji w Kanadzie. Miał problem podatkowy: nie mógł zrozumieć nadmiernie skomplikowanego dokumentu z Ministerstwa Finansów. I pyta mnie: jak to jest, pani minister, bo u nas w Kanadzie jest tak, że ja w ogóle nie mam kontaktu z urzędnikami?
Pani zdaniem takie rozwiązanie ma sens w polskich warunkach?
– Właśnie wtedy sobie przypomniałam, kiedy mówiłam o tym, że urzędnikom trzeba zabrać telefony. I to nie tylko dlatego, że nie mamy do nich zaufania. Proszę sobie wyobrazić, że urzędnik pracuje nad decyzją o pozwoleniu na budowę i co piętnaście minut dzwoni mu telefon. Kiedyś byłam u urzędniczki w poważnym wydziale w urzędzie miasta, a jej telefon dzwonił co kilka minut. W końcu mówię: jak pani jest w stanie wydawać decyzje bez błędu w takich warunkach?
Powstaje tylko pytanie, czy w polskiej kulturze przyjęłaby się taka procedura na szeroką skalę.
– Musiałaby, ponieważ rozmowy byłyby nagrywane. Nie ma lepszej kontroli nad aktywnością urzędnika. W końcu fakt nagrania można odtworzyć i sprawdzić, co się stało ze sprawą albo na jakim jest etapie. A urzędnicy mają święty spokój i zaczynają wreszcie pracować. Muszę powiedzieć, że ta informacja była dla mnie kompletnie nie z tego świata. Ale rzeczywiście, obywatel nie wie, kogo naciskać, do kogo z tymi ,,kwiatkami” przychodzić i kogo prosić o wyjaśnienie sprawy. W Kanadzie nie ma kontaktu z prowadzącym sprawę urzędnikiem i kończą się problemy.
Rozwiązanie niemalże rewolucyjne.
– Oczywiście. Swoją drogą pamiętam taką rozmowę z pewnym senatorem sześć lat temu, który był bardzo oburzony, że jestem za zakazaniem kontaktowania się z urzędnikami. Zadał mi pytanie: co ma zrobić parlamentarzysta, kiedy podejmuje interwencję w sprawie obywatela? Powiedziałam mu: napisać pismo zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, co zresztą dziś robię konsekwentnie. Niczego nie załatwiam ustnie, bo decyzje pisemne są przy okazji moim ubezpieczeniem. Jeśli ktoś mi zarzuci, że lobbowałam na czyjąś rzecz, wyciągam pismo i pokazuję, jaka była jego treść. Wtedy nie muszę się bronić, czy ja lobbowałam na czyjąś rzecz, czy nie. W każdym razie powstaje pytanie, co należy zrobić, żeby ta administracja, która zaczyna się ruszać, w pewnym momencie znowu nie obumarła.
Wprowadzić system ciągłej kontroli?
– Musimy rozróżnić dwie kwestie. Czym innym jest kontrola, kiedy dostaję informacje o nieprawidłowościach, a czym innym bieżący nadzór. Kontrola w ramach nadzoru jest tak naprawdę wykonywaniem nadzoru szefa nad instytucją. Dobrze wiem, jak niedostatecznie zorganizowany jest w państwie system nadzoru. Stąd moje częste kontakty właśnie z regionalną izbą obrachunkową, ponieważ często dostaję sygnały na przykład o niewłaściwie wydawanych pieniądzach na oświatę.
Skąd docierają te sygnały?
– Bardzo różnie. Po pierwsze, pisma od prywatnych osób, stowarzyszeń lub radnych, po drugie – wyniki kontroli właśnie Regionalnych Izb Obrachunkowych, a w przypadku instytucji państwowych własne kontrole Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I, oczywiście, artykuły prasowe – tak naprawdę trudno o lepszy wywiad niż dziennikarski. Mowy nie ma, żeby mieć taką ilość uszu na terenie Polski.
Rozmawiała Anna Laszuk
Źródło:
