PW: Dzień dobry.
CS: Panie ministrze - często pisze pan listy? Nie mam na myśli e-maili.
PW: O nie, w tej chwili listów już nie. Kiedyś pisałem, zresztą nie ukrywam bardzo lubiłem taka fajną dziedzinę literacką jaką jest pisanie listów. Moja żona, z czasów jeszcze sprzed naszego ślubu pamięta.
CS: A pod tym listem ekonomistów do pana premiera, który zaczyna się w sposób następujący: „Z najwyższym niepokojem odbieramy zapowiedzi pana rządu dotyczące działań w obszarze finansów publicznych planowanych w 2010 roku”. Mowa oczywiście o składkach naszych emerytalnych i przesunięcie ich w większości do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy pod tym listem pan by się podpisał czy nie?
PW: Nie, ja bym pod tym listem się nie podpisał.
CS: A dlaczego?
PW: Po pierwsze nie jestem ekonomistą, więc pewno nie zostałbym dopuszczony do tak znakomitego grona, po drugie wydaje mi się, że po dziesięciu latach funkcjonowania reformy emerytalnej trzeba sobie powiedzieć wyraźnie i uczciwie, rozumiem, że tutaj część ekonomistów nie chce przyjąć tego do wiadomości, jedynym beneficjentem systemu emerytalnego opartego na otwartych funduszach emerytalnych, tym którym na pewno mógł zarobić i tym, który zarobił dwanaście miliardów złotych, jeżeli pamięć mnie nie myli i ten który nie może stracić, może tylko zyskać, to są powszechne towarzystwa emerytalne. Emeryt może zyskać, może stracić to jest uzależnione od koniunktury gospodarczej, od różnych czynników ekonomicznych. PTE mogły tylko zyskać.
CS: Mówi pan to w tej chwili jako polityk, czy jako były prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?
PW: Nie, jako były prezes ZUS, to jest rzecz oczywista. Proszę pamiętać o tym, że całe założenie reformy, myślę, że po dziesięciu latach można by tak naprawdę odbyć poważną dyskusję, a nie tylko pisać listy protestacyjne, bo możemy dojść do wniosku takiego, że wszystko jest fajne w teorii, praktyka wygląda inaczej.
CS: Mianowicie?
PW: Część naszych składek jest odkładana na naszą przyszłość i pomnażanych, to prawda, pod warunkiem, że nie będzie światowego kryzysu i nagle się nie okaże po dziesięciu latach, że zysków praktycznie nie ma. Po drugie ta reforma miała ewidentnie zachęcić Polaków do tego, by pracowali dłużej. Pomysł był fajny i naprawdę tutaj trzeba z ogromnym szacunkiem odnieść się do twórców tej reformy, tyle tylko, że jak zawsze okazało się, że Polacy są dosyć konserwatywni w swoich przekonaniach i każdy kto osiąga wiek emerytalny, natychmiast chce odejść na emeryturę. Po drugie samo państwo stworzyło taki mechanizm, który powoduje, że ludziom na przykład opłaca się przejść na emeryturę i następnie pracować, dorabiając do tej emerytury, ponieważ okaże się, że złożenie dwóch tych rzeczy czyli pensji już pobieranej jako emeryt plus emerytury będzie wyższe. Ten mechanizm jest prosty do udowodnienia na przykładzie służb mundurowych, gdzie wielu policjantów odchodzi ze służby, a natychmiast następnego dnia idą do pracy w formach ochroniarskich, bo im się opłaca. Trzeci element, który jest , jest elementem chyba dla mnie podstawowym…
CS: Mianowicie?
PW: Trzeba by założyć przy sukcesie tej reformy, że fundusz ubezpieczeń społecznych się samofinansuje, a to nieprawda. Przecież co roku budżet państwa musi wypuszczać obligacje, które są kupowane, za to trzeba zapłacić, po to, żeby dołożyć do FUS. Więc z jednej strony my przez dziesięć lat odkładaliśmy na swoje przyszłe emerytury, ja nie wiem jaki w tej chwili indywidualnie każdy z nas ma zysk. Oczywiście można powiedzieć, że ta giełda się odbije i te teoretyczne wartości będą wyższe, ale w tym samym czasie państwo polskie na nasze konto zaciągnęło gigantyczne zobowiązania, z tego tytułu, żeby pożyczać pieniądze po to, żeby przekazać je do OFE.
CS: No dobrze, ale tym jednym ruchem bądźmy szczerzy, wie pan o tym zarówno pan jak i ja, tym jednym ruchem rząd nie rozwiąże tych problemów, o których pan przed chwilą mówił.
PW: Ale rząd nie rozwiąże żadnych problemów, rząd nie jest zainteresowany….
CS: To w takim razie skoro nie rozwiąże, to po co to robić?
PW: Po pierwsze rząd nie jest zainteresowany rozwiązywaniem żadnych problemów, rząd jest zainteresowany tylko jednym: wygraniem wyborów w 2010.
CS: Ale zostawmy politykę, skupmy się na naszych składkach emerytalnych.
PW: Po drugie proszę mi powiedzieć co zostało jeszcze ministrowi Rostowskiemu?
CS: Dwa lata rządów.
PW: To pan jest pesymistą. Ja mam nadzieję, że to aż tyle nie będzie trwało. Za to Fundusz Rezerwy Demograficznej - wyzerowany, Fundusz Reprywatyzacyjny praktycznie wyzerowany. Założenia dotyczące dochodów, z prywatyzacji oparte na bardzo, bardzo ambitnych przesłankach, sądząc z powodzenia pan ministra Grada, to wydaje mi się, że on powinien pojechać do tej Ameryki nie na początku grudnia, tylko na koniec grudnia, bo wtedy są wyprzedaże, to może byłaby z tego jakaś korzyść. Za to w planowanym budżecie na rok przyszły pierwszy próg ostrożnościowy,przypominam jest 55% PKB, a planowany deficyt jest 54,7%. Przecież to jest inżynieria finansowa. Tak naprawdę nie ma żadnej możliwości udowodnienia czy to jest jeszcze 54,7 czy więcej. Do tego wiadomo, że ZUS się będzie musiał w tym roku zadłużyć na bardzo poważne kwoty, na rynku komercyjnym, w związku z tym to nie będzie tak, że tylko 2,5 miliarda wzięte do tej pory pożyczki przez nowego prezesa ZUS pana Zbigniewa Derdziuka, to są ostatnie pieniądze pożyczone. Nie, on pożyczy w tym roku jeszcze więcej.
CS: Ile więcej, jak pan szacuje?
CS: Jak tak pana słucham, to mógłby pan usiąść w jednym rzędzie z ministrem Rostowskim i minister Fedak, tak naprawdę w tej chwili.
PW: O nie, po pierwsze nie został wpuszczony do tego znakomitego grona.
CS: W kontekście owego pomysłu, jeżeli chodzi o nasze składaki emerytalne.
PW: Po drugie różnica między nami a rządem pana premiera Donalda Tuska, zresztą wczoraj słuchałem z dużym zainteresowaniem wypowiedzi pan ministra Boniego, który deprecjonował pomysły pan ministra Rostowskiego i pani minister Fedak, po pierwsze jest jakiś kompletny chaos, nawet w przypadku wieku emerytalnego, to trzech ministrów rządu Donalda Tuska mówi trzy różne rzeczy, zupełnie sprzeczne ze sobą. Po drugie kancelaria prezydenta stoi na stanowisku prostym i oczywistym - zamiast bawić się w kolejne podchody i takie medialne wydarzenia., rzucanie jakiś pomysłów, to my chcemy zobaczyć trzy rzeczy : po pierwsze, konkretny projekt.
CS: Za dwa tygodnie ma być podobno.
PW: Sądząc z wypowiedzi pan ministra Boniego nie byłbym optymistą. Po drugie wraz z uzasadnieniem dotyczącym bezpieczeństwa i ewentualnych korzyści dla obecnych i przyszłych emerytów. Niech będzie 2030 rok, posługując się tą białą książką wydaną przez Michała Boniego.
CS: Kapitał zwiększy się o czterdzieści siedem złotych rocznie.
PW: Ale, to jest taki trochę sufit.
CS: Wierzy pan w to?
PW: Nie, ja bym chciał zobaczyć konkretne wyliczenia.
CS: A kryzys jak tam ująć w tych wyliczeniach? Przecież to nie jest możliwe.
PW: Możliwe jest to, żeby wyliczyć ile to jest to jeżeli chodzi o zmniejszenie składek, ile to będzie też związane z mniejszą koniecznością, że tak powiem obsługi tego systemu. Druga i ostatnia rzecz, która jest dla nas równie istotna, to być może wreszcie trzeba by policzyć z dwóch stron, to znaczy po jednej stronie kartki papieru ja bym chciał zobaczyć dokładne wyliczenia ministra finansów, ile myśmy w ciągu dziesięciu lat oddali do OFE, ile one dla nas zarobiły, jakie koszty z tego tytułu ponieśliśmy. To jest proste, ale trudniejsze jest pokazanie drugiej strony. Ile w ciągu dziesięciu lat, równocześnie państwo polskie dołożyło do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zadłużyło się dodatkowo, bo rozumiem wypuszczając obligacje po to, żeby wpłacić do OFE , te obligacje później trzeba wykupić, to jest też dodatkowy koszt. Mamy takie swoistego rodzaju perpetum mobile, że my pożyczamy pieniądze od OFE, bo oni kupują obligacje, po to, żeby im wpłacić.
CS: Podsumowując.
PW: Podsumowując - konkretny projekt, konkretne wyliczenia, dokładane uzasadnienie i informacja bardzo prosta - prezydent Lech Kaczyński nie podpisze niczego co byłoby niekorzystne dla naszych emerytów.
CS: Czyli mówiąc wprost - podpisze skonkretyzowaną propozycję ministra finansów.
PW: Jeżeli okaże się, że ta propozycja jest korzystna dla systemu emerytalnego, korzystna dla obecnych, a zwłaszcza przyszłych emerytów, to wtedy to podpisze.
CS: A tak na pierwszy rzut oka, to to co mamy w tej chwili na stole, to jest korzystne czy nie? Krótko, panie ministrze.
PW: To jest jakby propozycja, gdzie mam wrażenie…
CS: Ale korzystna czy nie?
PW: Z mojego punktu widzenia, przy tych założeniach, które są tam przedstawione jest to propozycja interesująca. Ja bym jej nie przekreślał. Lobbing firm…
CS:…Nic nie da u prezydenta.
PW: U prezydenta na pewno nic. Konkretne wyliczenia, konkretna informacja, a nie to czy to jest pod listem podpisanych więcej czy mniej znakomitych osób. Zresztą ja się bardzo cieszę, że ostatnio się pojawiły też informacje, że część z osób tak głęboko zaangażowanych
w reformę jest po prostu w różnych radach nadzorczych. W związku z powyższym znając kodeks spółek, no to oni muszą bronić interesu.
CS: Paweł Wypych - minister w kancelarii prezydenta, były prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.
PW: Dziękuję.
Źródło:
