Paweł Świeboda: Dzień dobry.
CS: Najświeższe wyniki z Ukrainy, z godziny 8.09, lider Partii Regionów Wiktor Janukowycz, 48,49 % głosów, premier Julia Tymoszenko, 45,86 %, to po przeliczeniu niewiele ponad dziewięćdziesięciu procent głosów, oddanych we wczorajszych wyborach. Ta przewaga Wiktora Janukowycza zmniejsza się, w porównaniu do wczorajszych wyników.
Mamy 2,5 %, do przeliczenia niespełna 10% głosów. Czy Julia Tymoszenko może jeszcze wygrać?
PŚ: Ja myślę, że ona uważa, że może jeszcze wygrać i będzie, znając jej temperament do ostatniej chwili sądziła, że to ona tak naprawdę jest zwycięzcą tych wyborów. Myślę, że rozstrzygnięcie przez sąd ważności wyborów prezydenckich na Ukrainie jest nieuchronne. Tego rodzaju komunikaty płynęły już z obozu Julii Tymoszenko…
CS: No właśnie, bo Julia Tymoszenko tak naprawdę, przez czas pomiędzy pierwszą, a drugą turą szczególnie dawała takie sygnały, jakby przygotowywała całą Ukrainę na to, że zależnie od wyniku, w tym momencie jej przegranej, żeby Ukraina przygotowała się na protesty.
PŚ: To prawda ona przygotowała swój elektorat do tego, żeby wyszedł na ulice wówczas, kiedy będzie to niezbędne i zbliżamy się do takiego momentu, kiedy być może ten sygnał zawoławszy ze strony Julii Tymoszenko padnie.
CS: Powtórka z Majdanu myśli pan, że nam grozi, z roku 2004?
CS: Nie jest ona realistyczna, bo zmieniły się okoliczności. Nie ma w tej chwili mowy
o obronie demokracji. Jest jedynie podbramkowa sytuacja, bardzo zbliżony wynik obu kandydatów. W sumie Ukraina nie ma politycznego szczęścia, można powiedzieć, w tych ostatnich latach, bo jakkolwiek teraz by się ten scenariusz nie potoczył, to czeka nas dosyć, powiedzmy dramatyczny okres wyczekiwania czy zwyciężona najprawdopodobniej Julia Tymoszenko rzeczywiście uzna wynik Janukowycza. Podział Ukrainy na dwa obozy jest nieuchronny.
PŚ: To zanim wrócimy do losów Ukrainy, to jeszcze na chwilę co do wyników samych wyborów, bo ja rozumiem, że pan jest właściwie niemal pewien, że jeżeli będzie taka tylko
i wyłącznie przewaga, pomiędzy Janukowyczem, a Tymoszenko, to ten wynik zostanie zaskarżony przez obóz Tymoszenko.
PŚ: Uważam, że tak. W ubiegłym tygodniu sam dostałem e'mail od wicepremiera Ukrainy, który zwracał uwagę na zmiany w legislacji, które nastąpiły w ubiegłym tygodniu, dotyczące prawa wyborczego, przeprowadzone przez Janukowycza przy cichym poparciu urzędującego
w dalszym ciągu prezydenta Juszczenki, który podpisał tę legislację. Chodzi o to, że
w obwodach wyborczych, nie musi już być quorum reprezentantów wszystkich obozów politycznych. To ułatwia można powiedzieć Janukowyczowi ogłoszenie zwycięstwa,
w poszczególnych obwodach. On z kolei obawiał się, że Julia Tymoszenko zbojkotuje prace obwodów, chociażby w Doniecku, na wschodniej Ukrainie, tam gdzie Janukowycz ma zresztą przewagę. Stąd pomysł na tę legislację, żeby wynik wyborów był wiążący. Natomiast widać było, że reakcja po stronie obozu Tymoszenko jest bardzo emocjonalna. Jeżeli się rozsyła e'maile po Europie, nawołując żeby zwracać na ten fakt uwagę, no to znaczy, że rzeczywiście stan emocji jest bardzo dramatyczny. Tego rodzaju rzeczy się nie dzieją nigdzie indziej. Nikt do nas nie wysyła przed wyborami, w Niemczech wicekanclerz tego rodzaju e'maili. Także stan gotowości mam wrażenie jest podwyższony, po stronie obozu Tymoszenko. Ona sama musi ocenić czy realistyczne jest wyprowadzenie ludzi na ulicę i czy to tak naprawdę
w długookresowym scenariuszu jej sprzyja, czy nie będzie uznana, tym razem za awanturniczkę polityczną.
CS: No właśnie, bo pytanie jest tak naprawdę chyba o to, czy uda jej się stłumić w samej sobie jej polityczne ambicje, prawda?
PŚ: To pytanie na jaki scenariusz w tej chwili gra, czy to jest scenariusz długookresowy i mam wrażenie, że ona dochodzi do wniosku, że jej czas jest teraz, że przy tym następnym rozdaniu
i sądzę, że ta diagnoza jest akurat nietrafna, że w następnym rozdaniu, po Janukowyczu, to już będzie jednak czas na kogoś innego, że obóz pomarańczowy, tak naprawdę odchodzi do historii, w sensie osobowości z nim związanych. Zarówno Juszczenko, to już jest część historii, tak zadecydował naród ukraiński, dwa tygodnie temu, bo już odpadł w pierwszej turze i Julia Tymoszenko mam wrażenie powoli odchodzi do archiwów historii, przynajmniej w sensie kierunkowym. Ona na pewno będzie toczyć walkę o to, żeby w dalszym ciągu na scenie politycznej istnieć. Jej partia jakby nie było jest druga partią w Wierchownej Radzie, to znaczy nie znika w sposób natychmiastowy, ale jeżeli chodzi o jej szanse na rzeczywiste sprawowanie władzy, to mam wrażenie, że jest to ostatnie rozdanie. Stąd poziom emocji jakie ona wiąże
z wczorajszymi wyborami.
CS: To wybiegnijmy w przyszłość - przyszłość Ukrainy, gdy będzie nad pałacem prezydenckim, powiewała mówiąc w cudzysłowie „niebieska” flaga Janukowycza, w jakich barwach się rysuje?
PŚ: Ja myślę, że Ukraina będzie szukać trzeciej drogi. Z jednej strony kurs modernizacyjny jest nieuchronny, ale ta modernizacja będzie bardzo utrudniona. Janukowycz to nie jest człowiek, który inspiruje do modernizacji właśnie.
CS: To przede wszystkim człowiek Moskwy. Wczoraj wieczorem, w internetowych wydaniach rosyjskich gazet, już pojawiły się tytuły: „Zwycięstwo. Wygrał nasz człowiek”
PŚ: To prawda, Moskwa akurat może rzeczywiście czuć wyjątkową satysfakcję, bo jakby nie było obstawiała Janukowycza w 2004roku. Wtedy Moskwa zaangażowała się w wybory,
w sposób bezpośredni, wysyłając swoich ludzi do pomocy Janukowyczowi. Teraz więc ta satysfakcja jest zrozumiała, ale Janukowycz, to nie jest wysłannik Moskwy, on jest politykiem ukraińskim i będzie realizował autonomiczną politykę.
CS: Ale mówi się o takich gestach, możliwych, które Janukowycz może wykonać, jak na przykład uznanie Osetii i Abchazji, zgoda na pozostawienie wojsk rosyjskich na Krymie. Czy tego typu decyzje i gesty wobec Rosji są realne?
PŚ: To będzie bardzo interesujące, w jaki sposób Janukowycz się zachowa i czy wyśle,
w najbliższym czasie sygnały, co do Osetii Południowej, Abchazji. Myślę, że to byłby ten jeden krok za daleko.
CS: Nie zdobędzie się na to?
PŚ: Jeżeli chodzi o werdykt opinii publicznej, międzynarodowej, to wówczas Janukowycz zostałby tak naprawdę spisany na straty, jako polityk znajdujący się w tym samym obozie co Łukaszenko, który uznał Abchazję i Osetię Południową, Kuba uznała, a to nie jest grupa liderów politycznych, do których Janukowycz chciałby, jak sądzę należeć.
CS: A czy pod wodzą Janukowycza, Ukraina dalej ma realne szanse, na swoje europejskie aspiracje?
PŚ: Ja myślę, że Janukowycz może pewne rzeczy zaawansować, ten proces i tak jest rozłożony na lata, i w najbliższej dekadzie Ukraina nie ma szans na członkostwo, ale mam wrażenie, że Janukowycz będzie zbliżał Ukrainę do Unii Europejskiej, już nie w takim sensie politycznym, górnolotnym, ale w sensie konkretnych dokonań, reform, które mimo wszystko, mam wrażenie, będzie chciał przedsięwziąć. Janukowycz też chce odnieść sukces. To nie jest tak, że te wybory jakby kończą jego drogę polityczną. One w pewnym sensie ją zaczynają. Teraz będzie musiała się wykazać, dlatego będzie jak sądzę, wysyłał pozytywne sygnały w obie strony. My do tego nie jesteśmy przyzwyczajeni, bo zawłaszczyliśmy można powiedzieć, tę pomarańczową rewolucję, w Europie i uważaliśmy przez ostatnie sześć lat, że Ukraina jest nasza, a teraz będzie gdzieś pomiędzy.
CS: A z naszego punktu widzenia, co oznacza Janukowycz w fotelu prezydenta? Czy to powinno dla nas oznaczać zmianę polityki wobec Ukrainy?
PŚ: Mam wrażenie, że na Polsce ciąży szczególna odpowiedzialność dlatego, że my jesteśmy tym jednym krajem w Unii Europejskiej, który w najbardziej jednoznaczny sposób popiera ukraińskie aspiracje, wiec my w sposób szczególny musimy wstrzymać oddech i musimy wspierać wybór Ukrainy jaki się dokonał. Jeżeli to jest Janukowycz, to musimy ten fakt uznać, może bez nadmiernego entuzjazmu, ale jednak i robić swoje. Powinniśmy zbliżać Ukrainę do Unii Europejskiej, realizować projekt partnerstwa wschodniego. Są negocjacje dotyczące umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską zaawansowane, trzeba je dokończyć
w najbliższym czasie. Także to od reakcji Polski bardzo wiele będzie zależało. Polska tak naprawdę daje sygnał innym w Unii Europejskiej. Jeżeli my stwierdzimy, że Ukraina schodzi na manowce, nie ma szans, wówczas inni zrobią to z wielką satysfakcją, bo tylko czekają na tego rodzaju zaproszenie. Nie ma w Unii Europejskiej zbyt wielu entuzjastów Ukrainy. Ukraina sama sobie na to zasłużyła, ale my możemy ten fakt próbować zmienić.
CS: To w takim razie wstrzymujemy oddech - ja przypomnę, różnica między Janukowyczem,
a Tymoszenko, póki co wynosi 2,5 %, po przeliczeniu dziewięćdziesięciu procent głosów. Paweł Świeboda - szef Centrum Strategii Europejskiej demosEuropa. Dziękuję bardzo.
PŚ: Dziękuję bardzo.
Źródło:
