Gwiazdowski: Nic nie jest pewne

O reformach rządu, potrzebie wspólnej Europy i problemach strefy euro rozmawiamy z prof. Robertem Gwiazdowskim, adwokatem i ekspertem w dziedzinie podatków z Centrum im. A. Smitha

Jak pan ocenia założenia polityki rządu na najbliższe lata? Które proponowane przez rząd reformy ocenia pan jako dobry kierunek zmian?

- Dobry kierunek zmian to na przykład podwyższenie wieku emerytalnego, o czym mówiłem od dawna - szkoda, że pan premier wcześniej nie posłuchał - to „oczywista oczywistość”, od której nie uciekniemy, żebyśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość. Wydłuża się średnia długość życia - musi wydłużyć się okres pracy. Kwotowa, a nie procentowa waloryzacja emerytur, to także mój stary pomysł. Tylko dlaczego ma to być działanie „na jakiś czas”? Niech ten czas będzie jak najdłuższy - nastąpi spłaszczenie emerytur, co jest sposobem dochodzenia do emerytury obywatelskiej - czyli równej dla każdego. Bo emerytura jest świadczeniem ze strony państwa, więc nie ma powodu żeby ją różnicować. To, że płacimy różne składki emerytalne nie ma znaczenia - bo de facto to są podatki celowe, a nie składki ubezpieczeniowe. Zresztą składki na ubezpieczenie zdrowotne też płacimy w różnej wysokości, a nikt się nie domaga z tego powodu szybszego dostępu do lepszego lekarza albo tańszych lekarstw.

Piotr Lonczak: WIG20 wolno rośnie? Nic dziwnego

Ograniczenie przywilejów emerytalnych dla „górników”, którzy nigdy nie byli pod ziemią - czyli różnych pracowników kopalń, których praca nie różni się niczym od pracy szeregu innych pracowników w innych fabrykach, to kolejna oczywistość. Podobnie jak likwidacja ulg, w tym becikowego, dla osób które nie powinny być klientami państwa, bo są wystarczająco zamożne. Próbowałem to wytłumaczyć w 2006 roku panu premierowi Marcinkiewiczowi, ale bez skutku. Górę wzięli „narodowcy”, twierdzący, że becikowe nie powinno być uzależnione od dochodów. Miałem okazję z niego skorzystać, ale nie skorzystałem. Jak kiedyś syn zapyta skąd się wziął na świecie nie będę musiał mówić, że dlatego, że „tata miał ulgę podatkową”.

Te zapowiedzi to kolejne potwierdzenie słynnego Prawa Murphy'ego, że „ludzie postępują rozsądnie dopiero jak wszystkie inne możliwości zawiodą”.

Które propozycje rządu to „nietrafione pomysły”, jak to pan sformułował w jednej ze swoich wypowiedzi „plusy ujemne”?

- Dla mnie „plusem ujemnym” jest zapowiedź stopniowej likwidacji KRUS i obejmowanie rolników powszechnym systemem emerytalnym i podatkowym oraz koniecznością prowadzenia przez nich rachunkowości. Nie jestem zawistny. Jestem w ZUS i OFE i nie życzę tego samego nieszczęścia rolnikom. A co do pomysłu objęcia ich podatkiem dochodowym ciekawy jestem, jaka będzie stawka amortyzacji konia?

Twierdzi pan, że proponowane przez rząd podniesienie składki rentowej tylko dla pracodawców jest elementem klina podatkowego wbijanego sukcesywnie pomiędzy pracodawcę i pracownika…

- Klin podatkowy to różnica między wynagrodzeniem netto, które otrzymuje pracownik „do kieszeni”, a ogólnym kosztem jego zatrudnienia, który musi ponieść pracodawca - czyli płaca netto plus zaliczka na PIT odprowadzana do urzędu skarbowego i wszystkie składki odprowadzane do ZUS. Pomysł podniesienia składki rentowej - „oczywiście tylko dla pracodawców”, żeby nie drażnić „pracowników”, którzy nie rozumieją, że bez względu na to, czy podatek w części pracownika, czy w części pracodawcy - jest złym pomysłem. Proszę pamiętać, że ten klin był powiększany od 1990 roku przez wszystkie kolejne rządy, od rządu KLD, którego obecny premier był członkiem. A zwiększanie klina w czasach, gdy grozi zwiększenie bezrobocia, jest pomysłem ekonomicznie szalonym.

Krzysztof Gołdy: 10 powodów, dlaczego tracisz na giełdzie

Wygłupił się też pan premier twierdząc, że „podniesienie o 2 punkty procentowe składki po stronie pracodawców (…) wydaje się, że w sposób niewielki spowoduje domknięcie strumienia pieniędzy, który mógłby znaleźć się na rynku, ponieważ dzisiaj tak to oceniamy i statystyki są tutaj dość jednoznaczne, dzisiaj firmy, przedsiębiorstwa, nie są skłonne, ze względu na to kryzysowe zagrożenie wydawać pieniędzy. I dlatego jest duże prawdopodobieństwo, że istotna część środków, która wpłynie do budżetu państwa z tytułu podwyższenia składki o 2 punkty procentowe, to są pieniądze, które w innym przypadku leżałyby raczej na lokatach, niż pracowały w gospodarce…”. Wychodzi na to, że oszczędności są szkodliwe dla gospodarki! Ciekawy jestem, kto podsunął panu premierowi taką szaleńczą myśl.

Mówi pan m.in., że „państwo ogranicza popyt bo opodatkowuje w sposób barbarzyński pracę”, „politycy nie mają świadomości, co jest prawdziwą zmorą przedsiębiorców”, „bogactwo narodów bierze się z pracy, którą my opodatkowaliśmy jak wódkę”. Jak i dlaczego należy zmienić system podatkowy w naszym kraju? Jak powinien wyglądać dobry system podatkowy?

- Jak pisał Jean Baptiste Say nie ma dobrych podatków. Są tylko złe i jeszcze gorsze. Najgorszym podatkiem są podatki nałożone na pracę - podatek dochodowy od wynagrodzeń i składki ubezpieczeniowe - bo to też podatki. Dziś już nawet eksperci OECD zaczynają dostrzegać ten problem, bo w opracowaniu Taxing Wages 2011 sugerują konieczność zmiany proporcji i zwiększenia podatków konsumpcyjnych, a zmniejszenia podatków bezpośrednich. W naszym modelu podatkowym w ogóle nie ma podatków dochodowych PIT i CIT ani składek na ZUS w dzisiejszej postaci. Jest za to VAT - 22 proc., ale na wszystko, 25 proc. -podatek od ogólnego funduszu wynagrodzeń odprowadzany do jednego urzędu skarbowego jednym przelewem bez podziału na poszczególnych pracowników i podatek przychodowy od spółek płacących dziś CIT w wysokości 1 proc.

Jakie inne działania powinien podjąć rząd, aby stworzyć optymalne warunki dla rozwoju polskiej gospodarki?

- Po pierwsze odbiurokratyzować gospodarkę. Każdy rząd to obiecuje, ale nie umie tego zrobić. Należałoby po prostu zacząć od przywrócenia ustawy Wilczka. Twierdzenia, że jest to niemożliwe są absurdalne - bo skoro udało się taką ustawę wprowadzić w komunizmie, a dziś miałoby się nie udać, to znaczy, że jest gorzej niż za komuny.

W różnych rankingach atrakcyjność inwestycyjna Polski jest obniżana m.in. z powodu złego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Jakie kroki, w pierwszej kolejności, powinien pojąć rząd, aby uzdrowić ten sektor gospodarki?

- To drugi najważniejszy obszar. Konieczna jest tu rewolucja. Nie ewolucja, tylko właśnie rewolucja. Bo to, co panuje w sądach i prokuraturach, to raczej jest wymiar niesprawiedliwości. Drobnymi kroczkami nic się nie da w tej dziedzinie zmienić. Przykładem jest reforma prokuratury - coś zmieniono, a prawie wszystko pozostało po staremu.

Czy minister sprawiedliwości, nie będący prawnikiem, którego nominacja wzbudziła tak wiele emocji, daje dobrą perspektywę poprawy funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości?

- Skoro wszyscy poprzedni ministrowie byli prawnikami i udało im się doprowadzić do takiej zapaści z jaką mamy do czynienia, to może potrzebny jest nie prawnik, który coś zmieni, bo „nie wie, że nie można” i „że się nie da”.

Jakie działania powinien podjąć rząd, aby uzdrowić system ubezpieczeń zdrowotnych i służbę zdrowia?

- Trzeba zacząć od prywatyzacji szpitali, określenia koszyka usług medycznych finansowanych przez państwo i stworzenia systemu dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Jeśli państwo ma finansować usługi medyczne, to nie potrzebuje być właścicielem szpitala i skalpeli, których się w nim używa, czy pracodawcą lekarzy i pielęgniarek, którzy w nim pracują. Może natomiast zakontraktować w prywatnych szpitalach usługi medyczne dla obywateli.

Czy repolonizacja - tzw. „udomowienie” banków przez polskie instytucje finansowe może pozytywnie wpłynąć na naszą gospodarkę?

- Z tego pomysłu to Andrzej Lepper by się ucieszył. Co prawda pan premier chciał banki znacjonalizować, a dziś się okazuje, że mają one zostać „udomowione”. Ale na „chłopski” rozum to w zasadzie to samo. Z pani pytania cieszyć się też powinien pan premier Jarosław Kaczyński, który głosił ideę „repolonizacji” banków w trakcie kampanii wyborczej. I tak nazywają ją dziennikarze, choć pomysłodawca - Stefan Kawalec - użył określenia „udomowianie”, ale się nie przyjęło. Nie jest wykluczone, że pan prezes Belka, jak się dowie, że poparł pomysł pana premiera Kaczyńskiego, postanowi zmienić zdanie.

Na czym miałoby polegać to „udomowienie”? Pan wiceprezes NBP Witold Koziński wyraził myśl, że „możliwym scenariuszem jest zakup wystawionego na sprzedaż banku przez krajową instytucję finansową, a następnie jego prywatyzacja”. Przełożenie tej - na pewno mądrej - myśli na język bardziej zrozumiały dla prostych ludzi nie jest proste. Na „chłopski” rozum, żeby „następnie” sprywatyzować banki, które w tej chwili są już przecież prywatne, trzeba „najpierw” sprawić, żeby przestały być prywatne - czyli je znacjonalizować. Zastanawiam się tylko dlaczego ci, którzy mają wziąć „następnie” udział w „prywatyzacji” nie mieliby „od razu” kupić banków od tych, którzy ewentualnie „wystawią je na sprzedaż”, tylko „następnie” je odkupić od „krajowej instytucji finansowej” odpowiednio drożej.

Ten pęd do nacjonalizacji, repolonizacji czy udomowienia banków jest podyktowany z jednej strony brakiem jakichkolwiek pomysłów na realną gospodarkę, z drugiej strony zgubnym przeświadczeniem, że to sektor finansowy i banki są najważniejsze w gospodarce, a z trzeciej strony pewnością, że „polski sektor bankowy ma się dobrze i nic mu nie grozi”. Owszem - banki są potrzebne gospodarce. I to bardzo. Ale nie one są najważniejsze! Owszem - sytuacja polskiego sektora bankowego jest na tle Europy świetna! Ale nie tak trudno ją popsuć. Dotąd mieliśmy jakąś równowagę między działającymi na polskim rynku bankowym zagranicznymi inwestorami, na których rząd nie miał politycznego wpływu, i nadzorem finansowym. Teraz mamy mieć kontrolę polskich polityków nad całym rynkiem bankowym. Czy to wróży dobrze? Moim zdaniem nie dobrze.

Analitycy Credit Suisse nawoływały Europejski Bank Centralny do „agresywnych ruchów”, „dostarczenia bankom długoterminowych funduszy”. Zdaniem analityków „pewne nadzwyczajne rzeczy będą musiały się wydarzyć, aby mogła przetrwać unia walutowa”. „Nadzwyczajne rzeczy” - czyli drukowanie euro… W grudniu EBC odmówił dodrukowania pieniędzy. Czy Wspólnota ma dobrą koncepcję na ratowanie strefy euro? Od lat pisze pan, że „euro jest projektem politycznym, a nie ekonomicznym”…

- I właśnie dlatego nie wytrzymuje konfrontacji z ekonomiczną rzeczywistością. Co prawda Włodzimierz Lenin pisał o prymacie polityki nad ekonomią - ale się mylił. Nie tylko zresztą w tym. Bogactwo narodów nie zależy od koloru farby, którą zadrukowany jest papier będący oficjalnym środkiem płatniczym. A jedna waluta z jednolitymi stopami procentowymi dla gospodarek tak różnych jak Niemcy z jednej strony, Grecja z drugiej i Polska po środku nie mogła się sprawdzić - i twierdziliśmy tak już w 2004 roku.

Czyli brak kalendarza wprowadzenia euro w założeniach polityki rządu to dobre posunięcie w czasach, kiedy strefa euro przeżywa kryzys…

- W tym akurat pochwalę pana premiera. Niektórzy komentatorzy, który nalegali na szybkie przystąpienie do strefy euro uważają, że bycie w strefie euro, choćby nie wiem jaki ona przeżywała kryzys - jest warunkiem pozostawania w centrum Europy. Myśmy przed tym ostrzegali. Pozwolę sobie przypomnieć, że Grecja jest dziś przecież w strefie euro. Czyżby była „w centrum Europy”? Bo ja słyszałem, że to kraj „peryferyjny”? Pan premier już się raz wygłupił w 2008 roku z zapowiedzią wprowadzenia euro w 2012 roku - akurat na Euro, bo wydawało się to fajnym trikiem marketingowym. Więc dobrze, że się pan premier przestał wygłupiać, bo strefa euro może się rozpaść zanim my do niej wejdziemy.

Czy w dobie kryzysu powinniśmy myśleć globalnie? Czy można mówić o dobrym, efektywnym zarządzaniu finansami tak dużego organizmu gospodarczego jakim jest Unia Europejska?

- Jak najbardziej powinniśmy myśleć globalnie. Bez względu na to, czy w dobie kryzysu, czy w dobie koniunktury. Za sprawą technologii świat się „skurczył”. Z jego jednego końca na drugi informacje wędrują w sekundy. Ale to wcale nie oznacza, że potrzebny jest wspólny minister finansów całej Europie. To nie jest myślenie globalne, tylko imperialne.

Rozmawiała Ewa Ploplis-Olczak

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~judex   2012-02-13 16:35

Może pójdźmy o krok dalej i ustalmy zasadę, że - oprócz "emerytury obywatelskiej" - istnieje też "pensja obywatelska". W końcu wszyscy mamy podobne żołądki... To już nawet nie socj (..)

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~GOLDMAN FISH   2012-02-13 12:12

ROMEK-- BREDNIE,,,,WIDZE ZE EMERYTURA OBYWATELSKA ZASLUGUJE NA UWAGE ZAPISZ SIE DO PSL

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~tw   2012-02-13 10:27

Panie Robercie glosniej, choc nie wiem czy barany zrozumieja

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~mysl   2012-02-12 23:59

Motłoch wybrał, motłoch dostanie "nagrodę".

Re: Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~Felek   2012-02-13 10:34

Dlatego że maksymalna wysokość emerytury z ZUS to 250% średniej krajowej. Logiczne jest zatem że składki pobiera się tylko od wynagrodzeń do wysokości 250% tej średniej. Ale to na umowy o pracę, na (..)

Re: Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~www   2012-02-13 07:23

Obudź się ! Idiotyzmy wypisujesz !

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~kaskada   2012-02-12 18:22

Panie G dlaczego w Polsce składki do zus odprowadza się tylko do 60000 pln nie płacą składek policja wojsko prokuratorzy sedziowie a emerytury dostają z zus i to w jakiej wysokości energetyka i inne f (..)

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~zdrowy rozsądek   2012-02-12 17:38

Bardzo mądre słowa. Tylko emerytura OBYWATELSKA jest racjonalnym rozwiązaniem. Trzeba to głośno powtarzać, wtedy dotrze do szarego obywatela że "składki ZUS " nie są składkami tylko PODATKI (..)

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~jakzyc   2012-02-12 15:00

co do tego ze duzej zyjemy ,to chyba tacy ludzie jak pan co nigdy nie za........p, na zimnie w deszczu w upale itd. pewnie pozyja na tym swiecie ze sto lat bo jak sie pierdzi w stolek cale zycie i pie (..)

Gwiazdowski: Nic nie jest pewne Autor: ~wojtek   2012-02-12 13:04

Prywatyzacja szpitali - tak niech na siebie zarabiają wpuścić już to widać szpital w kórym inny szpital ma np tomograf świadczy usługi dla tego szpitala a pobiera od niego czynsz Pacjent jest leczony (..)