Wojciech Kwaśniak
31.03.2009 r.
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN jest Wojciech Kwaśniak - doradca prezesa Narodowego Banku Polskiego, były Generalny Inspektor Nadzoru Bankowego. Dzień dobry.
Wojciech Kwaśniak: Dzień dobry.
CS: Co robić w sytuacji gdy bank przychodzi do klienta i mówi: „zmieniamy umowę z tobą, dotyczącą kredytu hipotecznego, bo wartość kredytu przewyższyła wartość nieruchomości”?
WK: Po pierwsze należy zobaczyć czy umowa ta podpisana przewiduje taką sytuację, że bank może przyjść z takim pytaniem i propozycją. Po drugie musimy mieć świadomość tego, że pomijając zapisy w umowie prawo bankowe twierdzi, iż bank zawsze jeśli uważa, iż klient ma zagrożoną wypłacalność bądź może być przedmiotem upadłości konsumenckiej, ma prawo wypowiedzieć umowę kredytową, może restrukturyzować klienta, może też domagać się zwrotu długu.
CS: Ale takim pierwszym miernikiem owej niewypłacalności klienta jest to, czy spłaca w terminie czy też nie spłaca w terminie rat kredytów. Zakładając, że klient spłaca w terminie, to rzeczywiście używając tego sformułowania, którego pan użył, czy bank może zrestrukturyzować klienta?
WK: Nie, nie może. Jeżeli nie jest w stanie klientowi udowodnić, że istnieją realne przesłanki, iż jego dochody ulegają zmniejszeniu bądź klient stracił pracę i w związku z tym to, że dzisiaj obsługuje nie oznacza, iż będzie obsługiwał na przykład, w kolejnym kwartale, ale tylko w takim przypadku. Jeżeli taki przypadek nie następuje, pozycja klienta w świetle postanowień umowy jest bardzo silna w przypadku sporu.
CS: To powiedzmy to jasno, że tak naprawdę tylko i wyłącznie spadek pensji, utrata pracy może doprowadzić do takiej sytuacji jak przez ostatnie kilka dobrych dni media opisywały, ot chociażby na przykładzie Polbanku, że dochodziło do renegocjacji umów z klientami. Umów, w których wartość kredytu przewyższyła wartość nieruchomości.
WK: Dokładnie tak i jak pewnie wszyscy zauważyli z tymi propozycjami zmian umów występują te banki, które w poprzednim okresie dawały najbardziej liberalne kredyty i najtaniej.
CS: Najbardziej liberalnie czy najmniej odpowiedzialne?
WK: Ja wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat, że część polskich banków nie tylko nie wyciąga wniosków z poprzednich kryzysów finansowych, ale również prowadzi działalność kredytową nie zwracając uwagi, iż poza granicami Polski już występuje kryzys, to dotyczy 2008 roku. Dzisiaj wszyscy stali się przesadnie ostrożni i w zrozumiały też sposób starają się zabezpieczyć swoją pozycję. Czasami przekraczają dobre standardy, jak rozumiem mogą również naruszać postanowienia zawartych umów.
CS: No właśnie, czy to jest tylko i wyłącznie przekroczenie dobrego standardu czy to jest tak naprawdę naruszenie prawa?
WK: To zawsze tylko w kontekście konkretnej umowy można oceniać i to może zrobić albo regulator albo w przypadku sporu sąd.
CS: Polbank wstrzymał na razie rozmowy z owymi klientami, jak szacuje jest ich około tysiąca, do czasu właśnie jednoznacznej wykładni Komisji Nadzoru Finansowego. Myśli pan, że tu można spodziewać się, właśnie jednoznacznej po myśli klienta wykładni, że tego typu rozmowy do momentu zaistnienia tych właśnie przypadków, o których pan wspomniał, czyli zmniejszenia pensji, utraty pracy to tego typu rozmowy są bezpodstawne?
WK: Na pewno jeśli bank zwraca się propozycją rozmów nie należy tych rozmów unikać. Mało tego ustawa prawo bankowe wprost nakazuje klientowi każdego banku, udzielać bankowi informacji na jego żądanie, w trakcie obowiązywania umowy kredytowej.
CS: Ale nie popadać w panikę z drugiej strony, tak?
WK: Oczywiście tak. Jeśli w naszych dochodach nic się nie zmieniło i nie ma żadnych przesłanek na dzisiaj, żeby twierdzić, że może się zmienić...
CS: Nawet jeżeli mieszkanie, które warte jest czterysta tysięcy jest obciążone kredytem powiedzmy, w wysokości, nie wiem, dwustu tysięcy franków.
WK: To oczywiście prawda, ale to jest problem banku, a nie problem klienta. Ten bank powinien myśleć, w momencie gdy udzielał w taki sposób kredytów i ja się dziwię, że wtedy banki o tym nie myślały, wtedy należało interweniować i to zarówno audytorzy powinni robić jak i regulator po to, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której dzisiaj takie rozmowy są podejmowane. Ale to są rozmowy jednej ze stron umowy i od zachowania drugiej zależy czy zgodzi się na te nowe warunki czy też nie.
CS: Staje pan dosyć wyraźnie po stronie klienta.
WK: Klienta, które obsługuje na bieżąco swoje zadłużenie. Klienta, którego sytuacja się zmienia niekorzystnie, no to tym przypadku ten klient musi mieć świadomość, że lepiej jest rozmawiać z bankiem i restrukturyzować zadłużenie, niż doprowadzać do sytuacji takiej, w której przestanie on obsługiwać swoje zadłużenie a z drugiej strony pojawią się działania egzekucyjne ze strony banku. Pamiętajmy, że to, że klient obsługuje na przykład swoje zadłużenie z tytułu kredytu mieszkaniowego, wcale nie musi oznaczać, że obsługuje swoje inne zadłużenia, chociażby z tytułu kart kredytowych, bądź jeszcze inne, o których bank wie, a pamiętajmy, że bank dokonuje oceny na podstawie analizy obsługi długów wszelkich, w tym również pozabankowych.
CS: Czyli dopóki spłacamy wszystkie długi na czas, dopóty możemy spać spokojnie, niezależnie od tego co się dzieje dookoła?
WK: Dokładnie tak.
CS: Wracając jeszcze do owego ryzyka, bo niektórzy eksperci również wskazują na to, że tego typu rozmowy banków z klientami, to jest tak naprawdę próba przeniesienia całości ryzyka, wynikającego z obecnych czasów właśnie na klienta. Pan by podzielał taką opinię?.
WK: Chyba tak i tu jest to naturalne, że banki mając świadomość poziomu ryzyka, w swoich portfelach kredytowych...
CS: I co, małą świadomość Polaków?
WK: Nie, banki bez względu na kraj zachowują się podobnie, czyli jeżeli widzą swoją trudną sytuację podejmują działania, aby ją zmienić. To jest działanie każdej instytucji finansowej, z drugiej strony mamy do czynienia z gospodarstwem domowym, które z natury jest słabsze. Musimy też pamiętać o jednej kwestii, iż gros tych gospodarstw domowych jest obciążona długoterminowymi kredytami, które są kredytami walutowymi. Stąd ja wielokrotnie mówiłem, gdy wszyscy pasjonowali się problemem opcji i wpływu na przedsiębiorstwa, iż systemowo to nie jest tak istotny problem, jak problem obciążenia gospodarstw domowych długoterminowymi kredytami walutowymi. Tych kredytów jest około stu czterdziestu miliardów a problem opcji jak szacuję KNF, to jest około dziesięciu miliardów.
CS: A tymczasem kurs franka znowu rośnie, choć niby miał spadać. Ponad 3,10 wczoraj, no właśnie, bo biorąc pod uwagę to co dzieje się z kursem złotego, w ostatnich kilku tygodniach jak mocny jest wobec tego ten problem z kredytami hipotecznymi, w obcych walutach?
WK: To zależy od struktury portfela kredytowego konkretnego banku. Są banki, które mają bardzo zdywersyfikowany swój portfel i bardzo konserwatywnie udzielały kredytów, również w walutach i są banki, które zbudowały sobie cały portfel, praktycznie z walut, w których znaczą część stanowią kredyty bez udziału własnego klienta. W tej sytuacji, w której mamy do czynienia rynkowej gdy z jednej strony osłabił się kurs a z drugiej strony spada wartość zabezpieczeń, te banki muszą tę różnicę czymś zabezpieczyć. W pierwszym rzędzie jeśli klient nie jest w stanie dać nowych zabezpieczeń albo nie chce, no to musi to zrobić sam bank. To oznacza obciążenie jego wyniku finansowego. Koszty wtedy ponoszą właściciele banku.
CS: Co to w praktyce może oznaczać dla całego sektora?
WK: Oznacza dużo gorsze wyniki finansowe i tutaj, w moim przekonaniu tym co rzeczywiście będzie trudne dla sektora, to będzie druga połowa roku, bo biorąc pod uwagę czysto analizę, z punktu widzenia terminowości obsługi zadłużenia, no to przepływ tych należności, które mogą być zagrożone, tak naprawdę będzie się ujawnił, w drugiej połowie roku.
CS: A myśli pan, że skala tych kredytów niespłacalnych będzie również rosła, w takim samym tempie, jak będzie osłabiał się wynik tych banków?
WK: To wszystko zależy od stanu gospodarki, ale ja tylko przypomnę, że w latach
2000-2003, po kryzysie rosyjskim poziom należności zagrożonych, w polskich systemie bankowym przekroczył dwadzieścia procent, w chwili obecnej jest 4,5.
CS: Myśli pan, że dobijemy do tamtej wielkości?
WL: Do takiego poziomu nie wydaje mi się.
CS: A do jakiego?
WK: Na pewno znacznie wyższym, niż to jest dzisiaj. Ten poziom jest nienaturalnie niski, on wynika z faktu, iż portfel kredytowy, polskich banków jest młody i on w sposób naturalny się psuł, bo był udzielany w innych warunkach gospodarczych i przy innych standardach bankowych. Najlepiej na to popatrzeć w ten sposób: gdyby banki dzisiejsze standardy kredytowe zastosowały, w odniesieniu do starego portfela kredytowego, to da odpowiedź jak wyglądałby dzisiaj ich portfel kredytowy i jakie mogą z tego tytułu być obciążenia. Te banki, które przestrzegały, w całości rekomendacji S, dokonywały analiz szokowych zmian portfela kredytowego, z punktu widzenia testu walutowego, stopy procentowej, ich sytuacja będzie w pełni stabilna. Ci, którzy chcieli jak najwięcej zarabiać i szybko zarabiać będą mieli trochę stresów, będą niższe wyniki, albo będą straty a jak mają słabych właścicieli, to pewnie pojawią się w ich miejsce inni właściciele.
CS: Dużo przejęć pan prognozuje na polskim rynku, w związku z tym i zmian właścicielskich?
WK: Pewnie takie przejęcia będą, bo jak wiemy polscy właściciele, polskich banków sami maja rozliczne kłopoty a związku z tym będą się koncentrować na własnych problemach, szczególnie, że korzystając bardzo często z pomocy publicznej są pod presją własnych władz narodowych aby zwiększać zaangażowanie kredytowe na swoim rynku. Jeśli były to instytucje bankowe stosujące bardzo wysoką dźwignię finansową i muszą dzisiaj zmniejszyć się tak naprawdę albo powiększyć kapitał bardzo wysoko, no to siłą rzeczy mając do czynienia z sytuacją, że udzielają milion euro kredytu, zastanawiają się na jakim rynku udzielić tego kredytu, bo wymóg kapitałowy dotyczy bilansu skonsolidowanego.
CS: Wracając jeszcze do tego poziomu, tych złych kredytów, tak to nazwijmy - 4,5%, pan wspomniał ową wielkość 20%, po kryzysie rosyjskim, no to gdzie my możemy wylądować, pomiędzy 10 - 12,5? To jest to co nam może grozić, ten poziom?
WK: To wszystko zależy jak głębokie będzie spowolnienie polskiej gospodarki i jak długo potrwa. Wszystko wskazuje na to, że ten spadek nie będzie tak głęboki, jak w państwach ościennych i powinien trwać znacznie krócej, ale w moim przekonaniu nie byłbym zaskoczony, gdyby ten poziom należności zagrożonych, w okresie dwóch lat podwoił się.
CS: Do dziewięciu - dziesięciu procent, tak?
WK: Tak mi się wydaje.
CS: To jeszcze na koniec dziś - prezentacja przez Sławomira Skrzypka - prezesa NBP nowych instrumentów zawiązanych z pakietem zaufania. Pan wie jakie to będą nowe instrumenty?
WK: Musimy poczekać na komunikat, ale ja tylko przypomnę, że bank centralny już wcześniej informował, o zamiarze wydłużenia stosowanych dotychczas pewnych instrumentów finansowych po to, aby zwiększyć bankom komfort funkcjonowania, ale na rynku. Pamiętajmy, iż w początkowym okresie banki w bardzo małej skali korzystały z pakietu płynnościowego banku centralnego. Obecnie w znacznie większej, na wskutek po pierwsze tego, iż koszt pieniądza na rynkach międzynarodowych wzrósł i pomoc polskiego banku centralnego jest dla nich bardziej atrakcyjna. Po drugie to świadczy o tym, że miały czas spokojnie przygotować się do korzystania z tego pakietu, bo on był już wprowadzony pół roku temu.
CS: Wojciech Kwaśniak - doradca prezesa Narodowego Banku Polskiego, były Generalny Inspektor Nadzoru Bankowego. Dziękuje bardzo.
WK: Dziękuje bardzo.
Źródło:
