28.04.2008 r.
Marek Niechciał
Cezary Szymanek : Gościem Radia PiN jest dziś Marek Niechciał - prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dzień dobry panie prezesie
Marek Niechciał: Witam państwa.
CS: Panie prezesie, patrząc dziś na polski rynek, która branża najmniej szanuje prawa konsumentów?
MN: Trudno powiedzieć, bo to zależy trochę od tego, komu się akurat przyglądamy.
CS: A teraz komu się akurat przyglądacie?
MN: Teraz przyglądaliśmy się - niedługo będzie raport z tego badania - kredytom hipotecznym, to jest efekt wcześniejszego przyglądania się np. branży deweloperskiej. Raport był w połowie zeszłego roku, wtedy sprawdziliśmy dwustu deweloperów i właściwie oprócz jednego u wszystkich znaleźliśmy jakieś zapisy, które uznajemy, że są klauzulami niedozwolonymi, część się wycofała. Jak się kupuje mieszkanie, to najczęściej jest tak, że bierzemy też kredyt …
CS: Jakie wnioski płyną z tego raportu dotyczącego kredytów hipotecznych?
MN: Patrzyliśmy na największe banki i tutaj zawsze jak się przyjrzymy, to...
CS: Coś znajdziecie.
MN: Tak jest.
CS: A co teraz znaleźliście?.
MN: To jak będziemy ogłaszali raport, chcemy każde medium równo traktować.
CS: Ale rozumiem, że banki naruszają prawo?
MN: Tak, natomiast coś co teraz wychodzi i co budzi nasz niepokój to to, że deweloperzy trochę się wycwanili, bo poprzednio we wzorcach umownych były te klauzule, a teraz jest tak, że niekiedy do umów notarialnych przynoszą, co budzi nasze zdziwienie. Notariusze jednak powinni to wykrywać, bo wykaz tych niedozwolonych klauzul jest na naszej stronie i to jest przez sąd tak naprawdę stwierdzone i w umowach notarialnych to nie powinno się pojawiać.
CS: No właśnie, Urząd wszczął postępowanie, które ma sprawdzić, czy stosowane przez Polski Związek Firm Deweloperskich regulacje dotyczące zakupu mieszkań są zgodne z prawem. Jak idzie to postępowanie?
MN: Tak naprawdę nas niepokoi kodeks nie jako całość, tylko trzy rzeczy z nim związane. Po pierwsze, Związek się powołuje, że myśmy zatwierdzili…
CS: A zatwierdziliście?
MN: A właśnie nie. Po pierwsze, nie mamy jakby mocy zatwierdzania, a dwa - nawet jakby nam się bardzo podobał, to byśmy nie zatwierdzili, a trzy, że nam się tam nie podobają co najmniej dwa zapisy.
CS: Dotyczące metrażu i …?
MN: I ceny. I dwa, że akurat to są klauzule wpisane do rejestru klauzul niedozwolonych.
CS: A co na to Związek na obecnym etapie, te zapisy zostaną z tych umów wycofane?
MN: To nie z umów, tylko on jakby poleca, że jeśli ktoś będzie miał wzorzec umowny zgodnie z tym kodeksem, tzn. że dobrze postępuje, a według nas niedobrze, bo te dwa zapisy o tych 2% zmiany powierzchni, 10% zmiany ceny, co nie daje podstawy do odstąpienia od umowy, takie klauzule są wręcz analogiczne.
CS: Czyli co, dojdzie do zmiany owego kodeksu praktyk?
MN: To zależy od nich. My chcemy, żeby doszło. Natomiast oni mogą twierdzić, że wszystko jest w porządku i wtedy się spotkamy pewnie w sądzie.
MN: Jak duże jest na to prawdopodobieństwo?
MN: To już zawsze zależy od drugiej strony.
CS: A na chwilę obecną Związek wykazuje się jakąś chęcią ugody?
MN: To, że nam się to nie podoba, to Związek wie już od paru miesięcy, więc właściwie miał czas na dostosowanie tych dwóch punktów do tego. Tym bardziej, że w czasie tych konsultacji, które Związek nazwał zatwierdzeniem, myśmy im zwracali uwagę na te punkty.
CS: Duże jest prawdopodobieństwo, że sprawa znajdzie się w sądzie?
MN: Najczęściej jeśli to jest tak, że decyzja jest jakby niekorzystna dla tej drugiej strony, bo to trudno nazwać, że to jest firma z drugiej strony…
CS: Czyli rozumiem panie prezesie, że tutaj tak naprawdę jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że decyzja będzie niekorzystna dla Związku.
MN: Tak, chyba, że w międzyczasie się wycofają, bo np. przy tych dwustu deweloperach których analizowaliśmy, część poprawiła te wzorce umowne i wtedy już jakby nie musimy stwierdzać i karać, więc tutaj…
CS: Wchodzi w grę jakaś kara finansowa dla Związku Firm Deweloperskich?
MN: Teoretycznie 10% przychodów.
CS: A praktycznie?
MN: To jest górny limit, to zależy od - nazwijmy to - od przewinienia. Tak jak ma pan kodeks karny czy drogowy, w zależności czy ktoś przekroczył o dziesięć kilometrów prędkość, czy o pięćdziesiąt, to jest inna liczba punktów i mandat innej wysokości.
CS: No to w takim razie taryfikator Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dla deweloperów przewidujejaką karę?
MN: Nie możemy z góry powiedzieć. A jak oni zmniejszą do1% albo z 10 na 4,5%, to trudno z góry powiedzieć, to tak jakby pan chciał przed orzeczeniem sądu, czy przed wnioskiem prokuratora, bo trochę można porównać nas do policji czy prokuratury na rynku, mówić co my będziemy chcieli, jak nie ma jeszcze materiału i czekamy aż ta druga strona do końca się wypowie.
CS: Ale ryzyko kary finansowej jest duże?
MN: Ryzyko jakiejś kary jest, ale znowu Związek Deweloperów to nie jest suma przychodów tych firm deweloperskich, więc tutaj jakby sumy jak będą w złotówkach przeliczalne, to nie wchodziłyby pewnie jakieś duże wartości. To nie jest tak, jak jest duża firma o obrotach kilkudziesięciu miliardów złotych, wtedy te 10% to może być nawet kilka miliardów.
CS: A propos dużej firmy - zajęliście się również fuzją banku BPH i Pekao. Na razie postępowanie wyjaśniające. Czy zostanie wszczęte postępowanie właściwe?
MN: Zaczęliśmy niewiele ponad tydzień temu postępowanie wyjaśniające, więc trudno powiedzieć…
CS: A ile trwa takie postępowanie wyjaśniające?
MN: To będzie kilkanaście tygodni. Natomiast jest coś, co nas zaskoczyło. Tak naprawdę ja myślałem o tym postępowaniu o wiele wcześniej. Natomiast liczba skarg była proporcjonalnie mniejsza niż powinna wynikać z wielkości tych banków. Jednak przed fuzją jeden był pod 20% rynku, drugi pod 10%, więc zakładając, że skarżą się tylko ci z tej części przechodzącej, z tych 10%, to procent skarg powinien oscylować koło 10 lub wyżej, jeśli to jest tak znaczące. Natomiast on był zdecydowanie niższy, natomiast w momencie uruchomienia postępowania w ciągu jednego dnia podwoiła się liczba skarg, które mieliśmy od początku roku.
CS: A dlaczego, myśli pan, że ludzie się zorientowali, że mogą się poskarżyć?
MN: Chyba tak. To był taki inicjator tego, że ludzie odważyli się, bo być może nie wiedzieli, gdzie się zgłosić i tutaj widać, że ważna była ta informacja. Jeden z tych punktów, który poruszam to jest kwestia informacji, była informacja, że jeśli w oddziale „x” przechodzisz albo zostajesz, a później się okazywało, że ROR ci przeszedł, a kredyt ci został w BPH, w tym mini BPH. O tym ludzie nie wiedzieli, ginęły im jakieś lokaty, różne rzeczy.
Później to się pewnie wyjaśni, natomiast okazuje się, że jednak nie było to dopięte na ostatni guzik i tutaj jednak klienci mogli ponieść jakieś straty. Wyobraźmy sobie, że przenoszono mu oddział akurat w momencie, jak miał spłacać kartę kredytową i okazuje się, że już mu stary system internetowy nie działa, a w nowym niezbyt się porusza, czy nie może wejść, bo nie dostał wszystkich PIN - ów.
CS: Czy tego typu przypadki, o których pan przed chwilą wspomniał, to są już przypadki uprawniające was rzeczywiście do tego, by wszcząć postępowanie właściwe.
MN: My chcemy teraz zobaczyć, co na to odpowie bank, czy dokładnie banki, bo musimy też drugiej strony wysłuchać. To nie jest tak, że jest tylko sygnał i my od razu strzelamy. Jak byśmy mieli od razu strzelać, to by było postępowanie właściwe, a tak jest tylko wyjaśniające. Natomiast widać, że coś jest na rzeczy, że tutaj te przenosiny nie były dopięte na ostatni guzik. Miałem parę rozmów z mediami w międzyczasie i trafiałem akurat na osoby, które tą fuzją były dotknięte, w różny sposób. Okazuje się, że komuś półtora miesiąca likwidowano jednostki uczestnictwa, ktoś robił w jednym z mediów informacje dla konsumentów, najpierw nie mógł przez ileś dni otrzymać informacji od Biura Prasowego, a jak otrzymał, miał iść materiał, to się okazało, że tuż przed emisją odwołano wszystko, co powiedziano. Czyli jak na poziomie Biura Prasowego nie wiadomo co się dzieje, to już nie jest najlepiej.
CS: Decyzja o wszczęciu postępowania właściwego mniej więcej w wakacje?
MN: Prawdopodobnie, tylko musimy usłyszeć drugą stronę. Być może nam racjonalnie wyjaśni, co się działo, np. że to Poczta zawiniła, choć akurat są przypadki, gdzie trudno uznać, że to wina Poczty.
CS: W ostatnich miesiącach nie ma właściwie tygodnia, by Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie wszczynał jakiegoś postępowania, bądź nie ogłaszał kary za przewinienia podchodzące pod kontrolowaną przez pana sferę. Czego się spodziewać w najbliższych tygodniach?
MN: Na pewno, bo już decyzja jakby zapadła, ale nie została doręczona, więc dlatego nie chcę mówić do końca, jedna kwestia związana z ruchem na drogach szybkiego ruchu, tak w cudzysłowiu.
CS: Dotycząca autostrad?
MN: Tak jest.
CS: Autostrady A2?
MN: Nie, inny numerek, ale jak dobrze pójdzie, to w tym tygodniu społeczeństwo się dowie.
CS: Kierowcy będą się cieszyć, taki będzie wymiar tego?
MN: Będą w lepszej sytuacji, a w każdym razie poczują, że ktoś się za nimi wstawił.
CS: Dziękuję bardzo, Marek Niechciał - prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.
MN: Dziękuję państwu. Do widzenia.
Źródło:
