Ryszard Bugaj: Dzień dobry.
CS: Panie doktorze, ja pozwolę sobie na początek naszej rozmowy cofnąć do przeszłości. Był pan doradcą ekonomicznym Lecha Kaczyńskiego.
RB: Trochę.
CS: Trochę. Czy wtedy mówiono, zastanawiano się, nad tym, by wydłużyć wiek naszej pracy?
RB: W centrum to nie było, natomiast gdzieś tam, w tle, w rozmowach, oczywiście gdzieś się to pojawiał. Nie tyle, co z Prezydentem, co powiedziałbym w tym środowisku.
CS: W otoczeniu.
RB: W otoczeniu, tak.
CS: A wtedy argumenty padały, jakie? Takie same, jak dziś?
RB: Chyba nie. Dzisiaj padają te główne argumenty, które przedstawia Premier Tusk, moim zdaniem są fałszywe.
CS: To do nich za chwilę wrócimy. Wróćmy do tej przeszłości, wtedy, jakie były argumenty?
RB: Przede wszystkim to, co się zawsze przewijało. Co, z resztą mówiło całe środowisko ekonomiczne, że jest problem finansów publicznych.
CS: Tylko i wyłącznie to?
RB: Wie pan, to się załamuje z problemem wysokości świadczeń rzecz jasna.
CS: I polityka demograficzną?
RB: O tak. Absolutnie.
CS: Wróćmy do czasów teraźniejszych, powiedział pan, że te argumenty, które przedstawia Donald Tusk za reformą systemu emerytalnego, są fałszywe. Fałszywe, bo?
RB: Fałszywe z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że nie ma pewności, co będzie z bilansem pracy. Jeżeli przyjąć, że wydajność pracy dalej w takim tempie będzie rosła, to nie jest to oczywiste. Jeżeli przyjąć, że mamy ogromne rezerwy zatrudnienia w rolnictwie - współczynnik aktywności zawodowej jest relatywnie niski. To nie jest takie pewne, ważniejsze jest z tego punktu, co innego. Mianowicie, nie sadzę, że przy pomocy systemu emerytalnego można było to skutecznie wymusić.
CS: Dlaczego?
RB: Dlatego, że w tym systemie już dotychczas są dość silne zachęty, żeby pracować dłużej, to nie ulega wątpliwości. I dłużej nie pracują ci, którzy nie mają gdzie pracować, albo mają naprawdę ważne powody zdrowotne, rodzinne lub inne. Jest bardzo nieduża grupka tych, którzy co się właściwie ich określa, są lenie, że nie chcą pracować. Może mają takie dobre warunki. Ta grupka jest bardzo mała. Trzeba pamiętać, że w tej grupie mogą być także tacy ludzie, którzy mają bardzo złe, społeczne stosunki w pracy. Dla których praca, to jest taki obóz koncentracyjny. Tu oczywiście we wszystkich tych sprawach trzeba jak najwięcej zmieniać, natomiast pozostał aktualny problem finansów publicznych. Tego, że to nie będzie się dopinać w żaden żywy sposób. I nawet gdybyśmy znaleźli takich, którzy uważają, że wydatki sektora finansów publicznych wcale nie są skandalicznie wysokie, to i tak coś tu trzeba zrobić.
CS: Coś tutaj trzeba zrobić, ale z tego, co pan mówi, ja wyciągam taki wniosek - proszę mnie poprawić - że pan jest przeciwny w podnoszeniu tego wieku emerytalnego i zrównywania kobiet i mężczyzn?
RB: Wie pan, ja bym nie był za zrównaniem pełnym.
CS: Dlaczego?
RB: Dlatego, że po za wszystkim innym, system emerytalny, to jest umowa społeczna i jeżeli 80% ludzi tego nie chce, to, to jest dostateczny powód, żeby tego nie zrobić.
CS: I tutaj w takim razie przychodzi w sukurs dzisiejszy sondaż dla dziennika Gazety Prawnej - za podwyższeniem wieku emerytalnego, kiedy da się Polakom alternatywę „chcesz dłużej pracować i mieć wyższa emeryturę, czy też odwrotnie i mieć niższa?”, to za dłuższym czasem pracy opowiada się 50% Polaków.
RB: To jest, przepraszam, ale na mój młyn ta woda. Dlatego, że ja mówiłem, że ludzie chcą pracować. Problem polega na tym, że ludzie chcą przejść i dostać świadczenie i równolegle chcą pracować.
CS: Każdy by tak chciał.
RB: Widzi pan i tu jest problem istotny, to znaczy finansów. Jak jest problem finansów, to musimy na niego spojrzeć, nie tylko od strony wieku emerytalnego. Pewnie to nie jest popularne zdanie w tym radiu, ale powinniśmy spojrzeć także od strony tych grup, które prawie nic nie płacą.
CS: Wraca pan do podwyższenia podatku dla najbogatszych jak rozumiem?
RB: Nie podatku, składki. Rozmawiałem przed wczoraj w telewizji informacyjnej z panem profesorem Orłowskim i go pytałem: „czy pan może zaakceptować sytuacje, że taksówkarz płaci taką sama składkę, jak przedsiębiorca, który zatrudnia 200 ludzi?” On mówi: „no, nie.” Ale tak mamy. Mamy też taką sytuacje, że menadżerowie z reguły przestają płacić składkę w marcu, a niektórzy, to już w lutym, bo już sięgają pułapu składowanego. I dostają do końca roku kilkunastu tysięczną podwyżkę, licząc miesięcznie.
CS: Bardziej solidarność w takim razie między grupami zawodowymi, bądź grupami majętnymi, a nie równouprawnienie?
RB: Ja powiem to prosto. Właśnie równouprawnienie. Trzeba dążyć do zasady także w rolnictwie oczywiście. To zasada, która jest, tak zwaną, zasadą sprawiedliwości podatkowych. To znaczy, że płaci się równy podatek, od takiego samego dochodu niezależnie od tego, z jakiego on źródła pochodzi. Ja jestem także zwolennikiem łączenia do ogólnego systemu mundurówek. To łatwo zrobić. Wystarczy im w tej chwili przeliczyć ten dotychczasowy staż na kapitał emerytalny. Zaliczyć im, bo to się tylko notuje i dalej obciążyć składkę. To oczywiście pociąga za sobą konieczność w tej chwili ubruttowienia wynagrodzeń w tych sektorach.
CS: Panie doktorze, a wracając do tego wątku, który gdzieś tam, po drodze na chwilę zgubiliśmy. Powiedział pan, że kobiety na emeryturę nie w tym samym wieku, co mężczyźni, więc w jakim wieku?
RB: Moim zdaniem, powinno się zachować taką różnicę w granicach dwóch lat.
CS: Czyli co? Mężczyźni 67 lat, a kobiety 65?
RB: Napisałem jakiś, większy tekst dla jedno z podmiotów, który w tym uczestniczy i sugeruje, żeby to było w przypadku mężczyzn 66 i kobiet 64.
CS: A dlaczego 66 a nie 67? Czy też inaczej - bardziej się pan zastania nad tym skąd rząd wziął 67?
RB: Rząd nie wiadomo skąd wziął 67. Ja przeczytałem uzasadnienie tej ustawy. Zresztą, to jest skandaliczny dokument, jeśli chodzi o jego poziom merytoryczny. Tam się na przykład wylicza za 60 lat, że jak zrobimy tą emeryturę, a podobno ma być dramat, jak nie zrobimy. Jeżeli zrobimy, to PKB po 50 latach będzie wyższy o 5%. Gdyby, to był taki argument kluczowy, to można było by powiedzieć, no to nie róbmy tego.
CS: A wracając do owego 66, dlaczego 66?
RB: Wie pan, chyba, dlatego, że padło już 67.
CS: Z przekory?
RB: Nie, tylko, dlatego, że ludzie chcą, żeby to było możliwie słabiej i trzeba, żeby mieli jakąś taką satysfakcję. Ja sobie myślę, że nie wiek emerytalny, ale cały pakiet. Rząd nie przedstawił pakietu, tylko przedstawił sprawę wieku. Cały pakiet powinien być poddany pod takie ratyfikacyjne referendum ludzi. Wtedy ten system rzeczywiście ustabilizujemy na wiele lat.
CS: I jakie pytanie by pan chciał, żeby było w tym referendum?
RB: Czy jesteś za reformą, na która składa się to i to.
CS: Myśli pan, że ludzie by zrozumieli takie pytania? Bo ja śmiem wątpić.
RB: Byłem w parlamencie w 97 roku, kiedy przesądzała się ta poprzednia emerytura. Bo to, przecież zrobił Miller - te podstawy tamtej emerytury. Buzek, że tak powiem, robił drugą część. I wiem, że przytłaczająca większość posłów nie wiedziała, na co głosuje, więc ja nie mogę przyjąć do wiadomości, takiej sytuacji, że są nie zbyt rozgarnięci ludzie i mędrcy, którzy zasiadają w ławach sejmowych.
CS: Ja nawet byłbym skłonny wygłosić taką opinię, że to na odwrót, tak naprawdę. Ale z drugiej strony, panie doktorze, nie za bardzo wierze w to, że Polacy zrozumieliby takie, pytanie, jakie pan proponuje. Jest dosyć skomplikowane.
RB: Tak zawsze jest, że samo pytanie na referendum nie jest wystarczającą przesłanką do odpowiedzi. Liczą się konteksty i oczywiście jakaś część ludzi odpowiada emocjonalnie, jakaś część odpowiada pod wpływem nieświadomości. Tego nie możemy wykluczyć, natomiast walor referendum jest taki, że ludzie mają poczucie, że to zostało rozstrzygnięte przez nich i w tym sensie jest stabilizujące.
CS: I, że później będzie można powiedzieć, że sami jesteście sobie winni?
RB: Jakby co, tak.
CS: Był pan w miasteczku związkowców?
RB: Przejeżdżałem.
CS: Ale nie zatrzymał się pan?
RB: Nikt mnie tam nie zapraszał.
CS: A poszedłby pan? To takie, też, pytanie dotyczące poglądów.
RB: Już tam był Miller, Kaczyński.. Wystarczy.
CS: Jeżeli nie będzie reformy systemu emerytalnego, co nas czeka pana zdaniem?
RB: W krótkim czasie nic szczególnego, natomiast w długim okresie kłopoty. Moim zdaniem trzeba to zrobić pożądanie. Nie ma problemu czy to będzie od 1 stycznia następnego roku czy jeszcze następnego.
CS: Ryszard Bugaj ekonomista. Dziękuje bardzo.
RB: Dziękuje.
Źródło:
