AR ma rację. W tym, co tu mówi zgadzam się z nim w pełni.
Punkt 9 części wstępnej, rozporządzenia Komisji (WE) NR 1595/2004 z dnia 8 września 2004 r., można wykorzystać jedynie w celu wykazania, że niezdefiniowane pojęcie czasowego zaprzestanie działalności występuje w różnych aktach prawnych.
AR słusznie zwrócił uwagę na fakt, że: „Przeniesienie znaczenia danego pojęcia z jednego aktu prawnego do drugiego nie jest uprawnione. Precyzowaniu pojęć w aktach prawnych służy albo rozdział "wyjaśnienie znaczenia wyrażeń ustawowych", albo odwołanie się do przepisu, gdzie pojęcie to jest definiowane”. Konkretnym przykładem może tu być, choćby ROZPORZĄDZENIE MINISTRA FINANSÓW z dnia 15 grudnia 1997 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. (Dz. U. Nr 156, poz. 1024). Używając pojęcia „zaprzestanie działalności”, równocześnie wyjaśnia się tu także jego znaczenie, oczywiście tylko w tej ustawie.
W § 34, pkt. 2, czytamy: „Przez zaprzestanie działalności, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, rozumie się również wstrzymanie wykonywania inwestycji w okresie dłuższym niż sześć miesięcy”.
Na marginesie warto zauważyć, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych z dnia 13 października 1998, nie zawiera żadnego wyjaśnienia pojęcia: „zaprzestanie działalności”. Natomiast ściśle związane z tą ustawą rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z 4 grudnia 1998 r., wskazuje wyraźnie, że działalność gospodarczą można przerwać nie tylko likwidując działalność, podaniem o wykreślenie z ewidencji, lecz także oświadczeniem o zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności.
AR słusznie też zwraca uwagę, że „mechanizm tej części naszego dowodu polegał na wykazaniu, że rozporządzenie MPiPS przewiduje nie nazwany tam stan faktyczny, polegający na możliwości wyrejestrowania z ubezpieczeń (oświadczeniem o zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności [na druku ZUS ZWPA]) bez wyrejestrowania z EDG, oraz na wskazaniu, że taki właśnie stan faktyczny (bo jaki inny odpowiadający pojęciu "zawieszenie"?) funkcjonuje w kilku innych, obowiązujących aktach prawnych. Nie stosowaliśmy więc tutaj nieuprawnionego przeniesienia znaczenia pojęć”.
Słusznie Salomon stwierdził: "Brak rady unicestwia zamiary, udają się one, gdzie wielu doradców". "Gdzie jest wielu doradców, tam jest wybawienie". Ci, którzy włączyli się do dyskusji na tym forum, wykonali dobrą robotę.
Jeszcze jedna uwaga dotycząca taktyki odwoławczej.
Przepisy, które w naszym procesie dowodowym przywołujemy mają różny okres obowiązywania. Niektóre z nich utraciły moc prawną (zostały uchylone lub zmienione). Fakt ten sąd może usiłować wykorzystać przeciwko nam stwierdzając : ten dowód nie może być uznany, gdyż przepis został uchylony lub zmieniony.
Otóż moim zdaniem takie ew. twierdzenie sądu pozbawione będzie podstaw logicznych.
Jeśli przywołany posiłkowo akt prawny (ten, w którym użyte jest pojęcie zawieszenia bez definicji) posiadał okres obowiązywania chociażby częściowo wspólny z ustawą o SUS, to ten właśnie wspólny okres upoważnia nas do wykorzystania go w procesie dowodowym dla wykazania prawnego istnienia instytucji zawieszenia w aspekcie systemu norm prawnych.
Dlaczego o tym wspominam ? Moim zdaniem dobrze jest przewidzieć możliwe kierunki ataku przeciwnika (przykro, że za takiego musimy uważać sąd) i atak ten udaremnić pewnego rodzaju kontrakcją wyprzedzającą (tak, wiemy że nie obowiązuje, ale ...)
A jaka jest Pańswa zdaniem rola biur rachunkowych z którymi mamy często podpisane umowy o reprezentowaniu nas przed organami ZUS.
Nie próbuję tu przenieść ciężaru odpowiedzialności ale czy niepowinny
być również zainteresowane konsekwencjami postałymi na skutek zawieszania DG niezgodnego przecież z prawem.
ad. zusek.
Znam parę biur które bardzo szybko zrezygnowały z klientów zawieszających działalność i ZUS. Jak twierdzą nie lubią kłopotów.
ad. AR. Nie pisałem o zawieszeniu w ZUS tylko o zawieszeniu w US.
Spróbuj zawiesić działalność w US prowadząć KPiR.
Poza tym udowadnianie, że zawieszać można ma się nijak do stwierdzenia, że ZUS postępował jakby wiedział, że są, a teraz twierdzi, że nie ma.
To co napisałeś o zaświadczeniu to prawda. wszystko jest zgodne względem złożonych dokumentów ale nie zgodne względem obowiązku podlegania ubezpieczeniom. Zatem stwierdzenie niezgodnych z Ustawą zawieszeń powoduje braki w opłacanych składkach, o które ZUS występuje w załącznikach do decyzji. No to zalegał czy nie zalegał?
Autor(ka): zusek 30/01/2005 12:26
"jaka jest rola biur rachunkowych"
A wcześniej tenże Zus-ek napisał :
"..kontrolujący znalazł pewne "ślady "prowadzenia DG a to w postaci rachunku za zakup jakiegoś materiału , rachunku za telefon, faktury za prowadzenie biura rachunkowego itp."
A kto kupił "jakiś materiał" i przedstawił zań rachunek w biurze do księgowania ? Kto zlecił dla biura księgowanie rachunku za telefon (rachunek zapewne przeszedł do abonenta, a nie do biura)?
Biuro wystawiło wprawdzie fakturę za obsługę (wskazałeś na niepodzielność miesiąca) , ale kto zlecił jego księgowanie ?
Fakt, że dobre i odpowiedzialne biuro rachunkowe powinno zwrócić klientowi uwagę, że przedstawiając te dokumenty (za okres zawieszenia DG) do księgowania bawi się ciągnąc tygrysa za ogon. Ale tylko zwrócić uwagę i nic poza tym. Zleciłeś księgowanie mimo ostrzeżenia - księgowanie wykonano. Skutki czujesz na własnej skórze. Zadaniem biura nie jest uniemożliwienie klientowi dokonania wykroczenia lub przestępstwa. Biuro może (i powinno) tylko ostrzegać (fakt, że znam biura, które w podobnych do Twojej sytuacjach odmawiają księgowania, a jeśli klient upiera się - wypowiadają umowę nie chcąc psuć sobie opinii przez jednego klienta - samobójcę). Ale biuro robić tego nie musi (jeśli nie dba o swoją renomę). Biuro ponosi odpowiedzialność tylko za popełnione PRZEZ SIEBIE błędy i od takich błędów istnieje obowiązkowe ubezpieczenie OC. A domyślam się, że to nie był błąd biura, tylko Twoja świadoma decyzja (godziłeś się na ryzyko wpadki, tylko być może nie zdawałeś sobie do końca sprawy ze skali i dolegliwości mozliwych konsekwencji - a o tym też biuro powinno Cię uświadomić - acz nie musiało).
Tak więc odpowiedzialności biura nie dostrzegam (bazując tylko na Twoich relacjach), ale biuro na Twoim miejscu bym zmienił na bardziej troszczące się o interes klienta, z którego przecież żyje (biur ci u nas dostatek).
Dobre biuro podobnie jak dobry księgowy powinno być w pierwszym rzędzie doradcą klienta nie ograniczając się do niemal mechanicznego kwalifikowania operacji gospodarczych i sporządzania za klienta stosownych deklaracji, zeznań itp.
To co napisałem wyżej - to tylko moje przypuszczenia !!!
Dla konkretnej odpowiedzi na Twoje pytanie należałoby wnikliwie przeanalizować warunki Twojej umowy z biurem.
ad. Księgowy.
Posiłkowanie się przepisami dotyczącymi określonych grup zawodowych uważam za błąd. W różnych przepisach są różne określenia ale nie dotyczą wszystkich. W kraju mamy przepisy górników, kolejarzy, nauczycieli itd. Czy gdybyś chciał wystąpić o darowanie zadłużenia wobec ZUS powołasz się na ustawę oddłużającą górnictwo? Życzę powodzenia!
Autor(ka): marsh z 30/01/2005 13:38 napisał :
"...uważam za błąd(...)powołasz się na ustawę oddłużającą górnictwo?"
Wprawdzie pytanie nie jest skierowane bezpośrednio do mnie, ale czując się zaszczycony współodpowiedzialnością za koncepcję zastosowanej metody dowodzenia stwierdzam uroczyście : wobec takiego dictum PODDAJĘ SIĘ !!! Ale nie odwołuję głośno jak Galileusz !!!
Poddaję się w obawie o swoje bezpieczeństwo. Trwoga wielka nastała w jejstestwie moim, bowiem linczu zarówno ze strony Szanownych Współdyskutantów, jak i administratora witryny za próbę przepisania jakiejś monografii traktującej o sposobach wykładni prawa i metodach jej stanowienia obawiać się muszę.
A wydawało mi się, że zarówno Kol. Księgowy, jak i ja dość jasno określiliśmy metodę tej części dowodzenia podkreślając wielokrotnie, iż przywołujemy różne ustawy li tylko dla udowodnienia funkcjonowania pojęcia zawieszenia w systemie norm prawnych.
Kolego Marsh ! Litości ! Bądź łaskaw i życie daruj ! Wierzaj Waść choć tym razem na słowo (jeśli siła argumentów przebić się nie zdołała)!
Łzy rzewne roniący nad niedolą swoją
AR
Jeśli jakieś argumenty budzą wątpliwości, no cóż, należy się z nich wycofać. Argumentu z punktu 9 części wstępnej, rozporządzenia Komisji (WE) NR 1595/2004 z dnia 8 września 2004 r., na razie nie wykorzystywałem. Skoro niektórzy z Was mają do niego wątpliwości, to sąd również może je mieć. Takie argumenty mogą jednak w określonych sytuacjach komuś się przydać, choćby rybakom. Można je trzymać w rezerwie. Operować należy jednak tylko najlepszymi.
Jeśli chodzi o przerzucanie odpowiedzialności na biura rachunkowe, nic to nikomu nie pomoże. Podobnie nic nie zrzucanie winy na urzędników ZUS. Jedyna skuteczna obrona, to jak mi się wydaje, wykazanie, że w okresach zgłaszanych przerw nie prowadziło się działalności. Jeśli ktoś „wpadł” przez to, że nie do końca postępował w tej sprawie uczciwie, to może mieć tylko do siebie pretensje.
Z drugiej strony szkoda, że tak niewielu fachowców próbuje pomóc tym, którzy będąc uczciwymi obywatelami, znaleźli się w krytycznej sytuacji.
Prawdą jest też to, że jeśli ktoś trafi na nierozsądnych urzędników (a nie brakuje takich), to choć będzie kryształowo czysty i będzie miał świetne argumenty i tak przegra. Marsh, gdyby mieszkał we Wrocławiu, nie miałby żadnych problemów. Tutejszy Oddział ZUS uznałby bez zastrzeżeń zgłaszane przez niego przerwy, i nie musiałby się nigdzie odwoływać. Poza tym trzeba też być świadomym tego, że nawet jeśli się ma rację, można przegrać, jeśli użyje się kiepskich argumentów.
Jeszcze mała uwaga. Może dobrze byłoby w odwołaniach używać terminu „zaprzestanie o charakterze czasowym” i ewentualnie w nawiasie zaznaczyć „zawieszenie”. Prawdę mówiąc, oznacza to dokładnie to samo, niemniej jednak w niektórych sytuacjach może nam to pomóc.
Moim zdaniem ciężko jest tak powiedzieć że w jakiś okresach było "czysto" bo w trakcie zawieszenia nic nie księgowałeś ,
na tym forum wszyscy się pałują żeby ktoś w sądzie chciał uznać że zawieszenie czy jak powiada kol.księgowy "zaprzestanie w okresie czsowym" ma sens istnienia .
witam
Proszę Państwa proszę o radę taktyczną jak w mojej sytuacji postąpić. Zawieszenia miałem częste na przestrzeni 2 lat . Są okresy w których jest czysto ale są i takie w których ponosiłem koszty i je księgowałem. Czy w tej sytuacji wątpliwe uznać jako zaległość i uregulować przed rozprawą a o inne pewniejsze walczyć ?
pozdrawiam czagor.
Ad. AR.
Masz tyle przepisów, które tu z kolegą Księgowym przytoczyliście, że te, które konkretnie dotyczą jakieś konkretnej dzidziny gospodarki czy też grupy zawodowej możesz sobie darować. Choćby dlatego by właśnie w Sądzie nie usłyszeć: Ależ to Pana nie dotyczy!
Sam stwierdziłeś wcześniej, że można czasem przedobrzyć lub coś w tym rodzaju i lepiej nie ryzykować czasem niektórych posunięć czy też argumentacji.
ad. Marta. Ja to przeprowadzałem, z tym, że nadal prowadziłem działalność. Pisze się pismo do ZUS i prosi o przelanie całej zsumowanej kwoty na poczet składek nie zapłaconych lub wpłacanych w przyszłości. Mnie "zwrócomo" całe 2.5 roku. Jeżeli chodzi o wypłatę gotówkową to nie wiem.
Ad. Księgowy.
Myślę, że bezpieczniej i pewniej będzie się poruszać używając określeń przytaczanych np. przez ZUS w poradniku tak jak to proponujesz.
W zasadzie słowo "zawieszenie" pojawiało się raczej w zadawanych pytaniach, a w odpowiedziach tylko z określeniem: nie przewiduje, nie istnieje itp. A o zaprzestaniu dość dużo jest na tej stronie.
Autor(ka): marsh (...)
Wysłano: 30/01/2005 19:36
Re : Teraz oczywiście podzielam Twoje zdanie. W różnych sytuacjach, w różnych stanach faktycznych, w przypadku różnego uzasadnienia wydanej przez ZUS decyzji argumenty odwoławcze należy do nich dostosować.
W niektórych sytuacjach (np kiedy obawiamy się kwestionowania możliwości wyrejestrowania z ubezpieczeń bez wyrejestrowania z EDG) uważam, że należy przedstawić możliwie DUŻO przykładów na to, iż nie we wszystkich przypadkach zdefiniowane pojęcie "zaprzestanie działalności", "zawieszenie" itp funkcjonuje w SYSTEMIE prawnym i z pewnością oznacza on jakiś stan faktyczny I PRAWNY, kiedy w EDG(KRS) firma istnieje, ale działalności (albo jej części jak w ostatnim przykładzie Kol. Księgowego) OKRESOWO nie prowadzi. Dla procesu dowodzenia istnienia takiego stanu nie jest istotne jakiej dziedziny gospodarki przywołany przepis dotyczy. Ważne jest, że dotyczy działalności gospodarczej w owym nie do końca określonym stanie, o zdefiniowanie którego to stanu właśnie nam chodzi. Ilość takich przykładów wzmacnia moim zdaniem siłę argumentacji (podkreślam, że w przypadku oczekiwania ataku z takiego właśnie kierunku).
W innych przypadkach, kiedy nie obawiamy się kwestionowania istnienia tego stanu - stosowanie obszernego dowodu na jego istnienie może zbędnie rozszerzyć i wydłużyć argumentację, która powinna być możliwie treściwa i zwięzła oraz znów koncentrować się tam, gdzie spodziewamy się uderzenia.
I z 30/01/2005 19:36
Za co najmniej ryzykowne uznałem posiłkowanie się przepisami dotyczącymi zezwoleń i koncesji, gdyż ich konstrukcja prowadzi (jak usiłowałem to wykazać)do zgoła odmiennych wniosków od oczekiwanych przez nas. Zatem tego diabła nie należy moim zdaniem ciągnąć za ogon.
Autor(ka): marsh (...)
Wysłano: 30/01/2005 13:29
"...ale nie zgodne względem obowiązku podlegania ubezpieczeniom..."
Re : Ależ o ile wiem ZUS nie wydaje zaświadczeń stwierdzających zgodność złożonych deklaracji i opłaconych składek z wymogami przepisów określających obowiązek podlegania ubezpieczeniom.
Można otrzymać np zaświadczenie o niekaralności, ale nie można otrzymać zaświadczenia, że w przeszłości nie popełniło się przestępstwa.
witam
Proszę Państwa proszę o radę taktyczną jak w mojej sytuacji postąpić. Zawieszenia miałem częste na przestrzeni 2 lat . Są okresy w których jest czysto ale są i takie w których ponosiłem koszty i je księgowałem. Czy w tej sytuacji wątpliwe uznać jako zaległość i uregulować przed rozprawą a o inne pewniejsze walczyć ?
Re : To bardzo trudne pytanie z wielu powodów. Poruszę tylko pierwsze z brzegu niewiadome.
1)Jaki był zakres kontroli ZUS (co kontrolowano - szczegóły), jakie były stwierdzenia kontroli przeprowadzonej przez ZUS (ustalenia pokontrolne), jakie dowody zabezpieczono, jakie złozyłeś wyjaśnienia w trakcie kontroli ?
2) Jak Twój oddział ZUS podchodzi do instytucji "zawieszenia DG" (jak podejrzewamy jedne oddziały ją kwestionują, inne nie)
3) Jaka była proporcja okresów "czystych" i "brudnych"
Generalnie uważam, że próby lawirowania w sytuacjach oczywiście niekorzystnych mogą zmniejszyć szanse wygrania sytuacji korzystnych (w teorii i sytuacji idealnej sprawy te nie powinny wpływać wzajemnie na siebie). Mówiąc najprościej : jeśli przyłapałeś kogoś na oczywistym kłamstwie, to w sytuacji, kiedy mówi on prawdę, też mu nie wierzysz do momentu, kiedy w konkretnej sprawie udowodni Ci on, że powiedział prawdę.
Jeśli ZUS zebrał bezsporne dowody na okresy "brudne", siłą rozpędu zakwestionował wszystkie , a dowody na potwierdzenie "brudnych" zapewne przedstawi przed sądem - to moim zdaniem odwołanie powinno dotyczyć wyłącznie okresów "czystych". W ten sposób zapewnisz sobie to, że przed sądem nie będzie powodów do mówienia o okresach "brudnych", a tylko o "czystych", co moim zdaniem będzie dla Ciebie korzystniejsze.
ad AR witam
nie miałem żadnej kontroli za okres sporny, ale przewidując pewne sytuacje właśnie chciał bym uniknąć pewnych zarztów o których mogę nie wiedzieć (a słusznie się tu o nich dyskutuje) muszę sie na nie przygotować.
Prypuszczam ze w mojej sytuacji zwrócono na mnie uwagę gdy poprosiłem o zaswiadzczenie do U.Pracy - aby uznano że mogę pobierać zasiłek (potrzebne jest 365 dni opłacania składek w ciągu 18 miesięcy)
Ale za to teraz, pomimo, że przeprowadził procedurę kontroli ubezpieczonego, wydaje decyzję zgoła odmienną.
Jak napisałem wcześniej, ZUS wydając decyzję, dodaje załącznik w którym wylicza zaległości i rząda ich zapłacenia w ściśle określonym terminie.
Z tą karalnością to coś nie tak. Wedle obowiązujących przepisów nawet jeżeli popełniłeś przestępstwo a zostało ono "wytarte" z akt, to nikt nie ma prawa nawet o tym wspomnieć. ZUS najpierw wydał zaświadczenie za okres taki i taki, że nie masz zaległości a teraz rząda ich uregulowania. Wiem, nie przegadam Cię.
Coś dla ostudzenia i bardziej chłodnego spojżenia na sprawę:
Czy nieodprowadzanie składek do ZUS to czyn o znikomej szkodliwości społecznej
UBEZPIECZENIA SPOŁECZNE Czy nieodprowadzanie składek do ZUS to czyn o znikomej szkodliwości społecznej Niesolidny płatnik bezkarny Sąd Okręgowy w Tarnobrzegu uznał, że łamanie praw pracowniczych i niepłacenie składek do ZUS jest znikomo szkodliwe społecznie i uniewinnił oskarżonego ......
Nie czytuję tej gazety, ale koledzy dali mi znać o tym artykule. Już we wstępie widać rzeczowość, niezawisłość i sprawiedliwość, kogo to nie muszę chyba pisać. To dla tych, którzy są przekonani, że ich wywody i racje mają 100% szans. Przy takich orzeczeniach mam poważne obawy czy nie dostaniemy KSA.
ad. AR
Ponieważ cały czas negujesz wspomożeniem się zaświadczeniem o niezaleganiu, to mam taki problem.
Z ustawy wynika, że podleganie ubezpieczeniom skutkuje obowiązkiem opłacania składek. Czy można płacić składki i nie podlegać ubezpieczenom ?
Generalnie to jest to zależność działająca w dwie strony.
Poza oczywiście chorobowym, które płacisz i nie masz z tego nic dokąd nie będziesz płacił przez przynajmniej 6 miesięcy. To też ewenement na skalę światową.
Czytam, i juz nic nie rozumiem...
ZUS zajął mi konto firmowe za zaległości powstałe w innej firmie której byłem udziałowcem (co ciekawe miałem najmniej udziału ze wszystkich udziałowców a tylko mnie spotkał ten zaszczyt nadmienię że to z '99) Kolejna ciekawostka kwota jest tym razem inna niż ta którą wiele razy słyszałem w ZUS. Mam zablokowanie konto ( jak ja biedny zapłacę teraz za zus??, powstaną nowe zaległości chyba oni nie potrzebują dziś tych pieniędzy wolą je potrzymać w moim banku na 16%), chce wstrzymać działalność powód brak środków do dalszej jej prowadzenia.
I najważniejsze czy robie dobrze??
Czy się nie okaże że ZUSik naliczy sobie nowe kwoty??
Może ktoś podpowie co robić (co do zapłaty nie posiadam środków więc odpada).
1. ad Krystynacc 29/01/2005 16:59
Umorzenie należności z tytułu składek ubezpieczenia społecznego od pozarolniczej DG umożliwia Rozporządzenie Ministra Gospodarki, Pracy i Pol. Społ. z dnia 31.07.2003 w sprawie szczegółowych zasad umarzania należności z tytułu składek za ubezp. społ. (Dz.U. 2003 r. poz. 1365). ZUS może (ale nie musi) wydać decyzję o umorzeniu nawet w przypadku braku całkowitej nieściągalności zaległych składek, jeśli ich ściągnięcie spowodowałoby zagrożenie dla podstawowych potrzeb życiowych płatnika i jego rodziny.Decyzja o umorzeniu ma charakter uznaniowy, i odwołanie do sądu nie przysługuje (poza przypadkiem, gdy organ mie podejmie działań zmierzających do ustalenia stanu faktycznego, czyli możliwości spłaty zadłużenia).
2. ad Czagor 28/01/2005 13:49 i 13:55 oraz 31/01/2005 10:08
Z wypowiedzi kol. Czagora wnioskuję, że "ukochaba Decyzja" była dla niego zaskoczeniem. ZUS musi stosować się do przepisów k.p.a., a wię wydanie decyzji musi być poprzedzone wszczęciem postępowania i zawiadomieniem strony o tym fakcie - tak by zainteresowany mógł zapoznać się z aktami, zgłosić uwagi, przedstawić swoje argumenty itp. Następnie przesłuchanie i dopiero po wypełnieniu takiej procedury może zapaść decyzja. Na forum były już wypowiedzi o decyzjach - dotyczących zaległości spowodowanych przez zgłaszanie zaprzestania działalności - wydawanych "przy okazji", np. po złożeniu wniosku o zasiłek chorobowy. Spotkałem się z przypadkiem, gdy decyzja ZUS została wydawa w odpowiedzi na prośbę o obliczenie kapitału początkowego. Wydanie decyzji bez zawiadomienia o wszczęciu postępowania powinno skutkować uznaniem jej za wydaną z rażącym naruszeniem prawa, czyli za nieważną już w momencie wydania. Wniesienie skargi na decyzję z tego powodu do sądu okręgowego skończyłoby się prawdopodobnie przekazaniem sprawy do rozpatrzenia przez Woj. Sąd Administracyjny (Okręgowy uznałby chyba,że nie jest kompetentny).Gdyby Sąd uznał decyzję za nieważną, to wprawdzie ZUS mógłby naprawić swój błąd i wydać merytorycznie analogiczną, ale niektóre okresy składkowe zostałyby objęte przedawnieniem.
ad. Leo
1)Piszesz językiem trudno (dla mnie) zrozumiałym. Wielu rzeczy muszę się więc domyślać i w związku z tym moja odpowiedź może nie być prawidłowa.
2)Dłużnikiem ZUS-u zapewne nie jesteś Ty (nie była to DG OF), ale Twoja firma, albo firma w której masz udziały (DG OP)
3)Domyślam się, że zablkowanie rachunku bankowego nowej Twojej firmy (też zapewne DG OP) odbyło się przy wykorzystaniu instytucji skargi pauliańskiej (art. 527 KC i ew. następne). Nie tylko dłużnik ma swoje prawa. Wierzyciel też :-)
4)Zadłużenie rośnie i będzie rosło w wyniku naliczania odsetek
5)To nie jest sprawa do rozważania w formie konsultacji w grupie dyskusyjnej. Zwróć się do adwokata. Dysponując szczegółami może on rozważać wykorzystanie art. 28 - 30 ustawy o SUS w powiązaniu z prawem upadłościowym. Mogę tylko domyślać się, że to ostatnie nie jest Ci całkowicie nieznane. Mylę się :-))) ?
6) Na koniec pozwalam sobie delikatnie zwrócić Twoją uwagę, że podobna taktyka postępowania ( a co mi zrobicie ?)w przypadku należności ZUS-u pracowników może się nie ograniczyć tylko do roszczeń finansowych.
Ad MK. Czytajac Twoją informację dla mnie zdaję sobie sprawę że moja wiedza w sprawach prawnych jest nieraz żenująca. Otrzymałem przy informacji - zaświadczeniu z ZUSu o składkach że "toczy sie postepowanie wyjasniające w sprawie przerw zgłaszanych przez płatnika. w związku z powyższym treść niniejszego zaświadczenia może ulec zmianie" ponieważ dla mnie czasokres ubezpieczenia pomimo wszystko był wystarczający nie zwróciłem na to uwagi. Ale rzeczywiście pomijając to nie miałem żadnej kontroli i rozmów na temat składek z powodu zawieszania działalności a po pewnym czasie otrzymałem Decyzję. pozdr. czagor
ad. MK
Oj, nie pocieszasz NAS. Wnioskuję, nie wiem czy dobrze, że czeka Nas dziesięcioletni okres walki. Jeżeli zatem ZUS tak będzie naprawiał swoje błędy to niektórym życia braknie. Stąd widać, że na KPA raczej nie należy się powoływać bo da to możliwość ZUS-owi korygowanie swych decyzji i korzyść tylko lub aż taka, że uszczuplimy tylko kwotę o którą ZUS występuje. Czy dobrze myślę?
Zatem tylko wykazanie możliwości "czasowych zaprzestań" wchodzi w grę.
Coraz częściej "ciemność widzę".
Kol. MK w wypowiedzi z 31/01/2005 12:42 punkt 2 przypomniał o bardzo ważnej sprawie - szczególnie dla tych, którzy decyzje otrzymali z "zaskoczenia", bądź którym ZUS uniemożliwił przedstawienie argumentów przed wydaniem decyzji, a więc obronę.
KPA w tym przypadku stanowić może w tych przypadkach (bądź też innych - kiedy nastąpiło naruszenie praw strony postępowania) niezwykle skuteczną broń w walce z ZUS-em .
KPA jest aktem prawnym o dość przejrzystej konstrukcji, niezbyt obszernym i wszystkich zainteresowanych gorąco zachęcam do zapoznania się z nim .
Podstawą stosowania KPA do postępowań ZUS-owskich jest art. 123 ustawy o SUS.
Dzięki MK !
Autor(ka): AR 31/01/2005 15:38 - uzupełniam siebie : Oczywiście odpowiednik art. 123 UoSUS jest też w KPA.
ad. Marsh : Niestety kolejny raz nie mogę się z Tobą zgodzić (Autor(ka): marsh (...)Wysłano: 31/01/2005 15:05). Prawa strony postępowania uważasz za mało ważne ? Lekką ręką godzisz się na pozbawienie strony możliwości dowodowych ? Nie zalatuje Ci to aprobatą dla inkwizycji ?
Ten jakże ważny element, który w ferworze dyskusji przeoczyliśmy, MK celnie wyeksponował i dzięki jeszcze raz mu za to !
ad. AR. Aj, aj, nawet już ją czuję. Ja jestem "optymistą dobrze poinformowanym". Na razie argumenty czy też wieści przekazane przez niektóre czasopisma przeważają nad tymi z tej strony, choć wolałbym by było odwrotnie. "Nie łowię rybek przed niewodem" ale lubię, wręcz ubustwiam pozytywne rozczarowania.
"Nie obdzieraj ubogiego, dlatego, że słaby jest; i nie miażdż niemocnego w sądzie, albowiem Jahoueh podejmie spór (stanie w obronie sprawy) ich i odbierze duszę (życie) tym, którzy ograbiają ich" (Księga Przysłów 22:22,23).
W tym sporze silni stanęli na śliskim gruncie. Mogą, co prawda miażdżyć słabszych. Powinni jednak pamiętać, że jest ktoś silniejszy od nich. On nie jest ślepy, ani głuchy, a konfrontacja z Nim, to samobójstwo. Ci, którzy rozstrzygają dowolnie, naginają prawo i miażdżą słabszych od siebie, powinni wziąć to pod uwagę.
Tego oczywiście nikomu nie radzę pisać w odwołaniu.
„Podatnikiem jest się od rejestracji do wykreślenia, a więc zawieszenie działalności nie ma znaczenia w związku z brakiem ustawowego unormowania takiej sytuacji” – uznał Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku.
W jakiej sytuacji padło to stwierdzenie? Czy ten sąd podał jakąś podstawę prawną, uzasadniającą takie stanowisko? Czy podał jakieś konkretne, logiczne argumenty? Czy jest to jedynie pozbawione podstaw prawnych, czyjeś widzimisię?
Moja matka (obecnie staruszka) wiele lat temu zarejestrowała w urzędzie miejskim działalność gospodarczą. Do dziś nie podjęła żadnej działalności. Niczego nie zgłaszała, ani w ZUS, ani w urzędzie skarbowym. Czy ma obowiązek wypełniać jakieś pity? Każdy urząd skarbowy odpowie - nie! Kto tu ma rację, urzędy skarbowe, czy ww. sąd?
Co wynika z ustawy z dnia 19 listopada 1999 Prawo o działalności gospodarczej? Przypomnę, w rozdziale 2, dotyczącym podejmowania działalności gospodarczej, w art. 7, punkcie 2, czytamy: „Przedsiębiorca będący osobą fizyczną może podjąć działalność gospodarczą po uzyskaniu wpisu do ewidencji działalności gospodarczej”. Czy stwierdzono tu, że sam wpis do ewidencji oznacza, że działalność jest prowadzona? Czy treść tego artykułu została anulowana?
Dziękujemy Ci MK, że nas nie opuściłeś.
Wszystko wskazuje, że linia obrony, którą buduje AR jest najmocniejsza i ma największe szanse powodzenia. Wydaje mi się, że nadal powinniśmy nad nią pracować. Oni mają władzę, my mamy argumenty. W końcu powinna wygrać sprawiedliwość.
ad. Teolog. Czy przypadkiem o tym co byłeś łaskaw zamieścić nie wiadomo już od bardzo dawna?
Cytat:"Miłujcie sprawiedliwość, którzy sadzicie ziemię. Obiegłem świat i nie znalazłem sprawiedliwości". Zatem mieszanie do tego tematu sił nadprzyrodzonych raczej nic nie pomoże.
Nie, nie uważam, ale zdążyłem się z tym prawem zetknąć w rzeczywistości, np postępowanie Sądu o którym pisałem wcześniej.
Zresztą wspomniał o tym jeszcze ktoś z tej strony.
" Rozmowa z obrazem " a potem orzeczenie.
Ad. Obserwator.
Ale jak już podjął, czyli zgłosił w US i ZUS, to dokąd nie wyrejestrował w tych instytucjach to nie mógł zawiesić w związku z brakiem ustawowego unormowania takiej sytuacji. Tak to pewnie należy czytać. Ja cały czas boję się właśnie braku definicji, nie tylko zawieszenia ale i zaprzestania.
ad. Czagor 31/01/2005 14:05
Postępowanie wyjaśniające to według mnie procedura wewnętrzna organu, inicjowana po otrzymaniu wniosku strony - a nie wtedy, gdy postępowanie wsczynane jest z urzędu przez Jaśnie Oświecony Organ. Powinno być najpierw postanowienie o wszczęciu postępowania w sprawie, w której szykowana była decyzja. Na podstawie art.78 i 79 k.p.a. strona ma prawo uczestniczyć w przeprowadzaniu dowodów i składać własne wnioski dowodowe. Jeśli ZUS nadesłał informację o wszczęciu postępowania wyjaśniającego w związku z częstymi przypadkami zaprzestania i wznawiania jako suplement do zaświadczenia wydanego na wniosek, to po zakończeniu wyjaśnień mógł co najwyżej wydać decyzję o anulowaniu lub zmianie zaświadczenia. Wydanie decyzji w sprawie, w której postępowanie nie toczyło się z udziałem strony, to zwykły sąd kapturowy.
ad. Marsh 31/01/2005 15:05
Żądanie uznania decyzji ZUS za nieważną z powodu jej wydania z rażącym naruszeniem prawa może pełnić tylko rolę pomocniczą.Gdy sąd uzna skargę i decyzję unieważni, a ZUS powtórnie wyda decyzję bez wady prawnej, można będzie ją tradycyjnie zaskarżyć do sądu ubezpieczeń społecznych. Oczywiście mając realne szanse na wygranie przed sądem okręgowym i apelacyjnym, lepiej jest uznać decyzję za prawidłową i obalić ją odwołaniem - gdyż to sprawę zamyka.
Mały "kwiatek" na koniec: według ustawy o SUS odsetki z tytułu zaległych składek liczy się zgodnie z przepisami ordynacji podatkowej. Ordynacja podatkowa przewiduje, że odsetki przestają być naliczane, gdy postępowanie odwoławcze trwa dłużej niż 2 miesiące.W/g ordynacji organem odwoławczym jest izba skarbowa, a w/g ustawy o SUS - sąd.Sąd nie jest zobligowany żadnym terminem rozpatrzenia odwołania, ale przepis jest jasny i na odsetki po upływie 2 miesięcy należy położyć szlaban.Takie jest moje zdanie,a jak patrzy na to ZUS, to jest zagadka.
Ad. MK
Informacyjnie.
ZUS przysyła zaproszenie, jak to określa w celu ustalenia terminów podlegania ubezpieczeniom. Pani ma wypisane wszystkie przerwy, pyta o każdą z nich i notuje. Karta podatkowa-zawieszenie. Tak wyglądają notatki. Na końcu informuje, że przekazuje to dalej i nie wie co dalej postanowi kierownictwo. Potem to już tylko polecony z decyzją.
Teraz proszę jaśniej, bo ja mam tylko cztery klasy podstawówki.
Jak to uznać za prawidłową? Przecież jak to zrobię to odwołanie tylko do Pana Boga.
Marsh, zamiast marudzić, to rusz głową. Twoje narzekanie niewiele do tej dyskusji wnosi, może jedynie zniechęcić innych. Obawiam się, że jeśli nadal będziesz w ten sposób postępować, ci, którzy starają się Ci pomóc, opuszczą to forum, ze szkodą nie tylko dla Ciebie.
Przytoczył Pan(i) artykół, który mnie zaszokował. To ktoś kto pobiera rentę płaci składki na ubezpieczenia społeczne w związku z prowadzoną działalnością? A przepraszam w którym to kraju bo w Polsce to chyba nie. Jeżeli dalsza część artykułu zawiera też takie prawdziwe wiadomości to...
Przestaję czytać gazety.
Niegdyś ZUS działał w miarę konsekwentnie?! Wystarczyło kilka miesięcy zaległości i natychmiast otrzymywało się ponaglenie w sprawie spłaty.
Wniosek : zależało im na prawidłowym rozliczeniu finansowym wpływów.
Bezsprzecznie brano pod uwagę tylko te okresy ,które nazwiemy rzeczywistym prowadzeniem działalności. Tak było nawet po wejsciu ustawy z dn. 13.10.1998 r. Wprowadzono przecież stosowne druki ZWUA ZWPA ZUA ZFA oraz odpowiednie kody. Jasne jest , że owe druki służyły realizacji zawieszeń - skoro istniały. Przecież nie były przeznaczone czemu innemu. Nie wspomnę już o pełnej informacji i akceptacji pracowników ZUS ( bez komentarza ).
Drugi wniosek : jesli obowiązywała w/w ustawa, a pominiemy niepotrzebne druki, czy ZUSowi juz
nie zależało na zdrowej kondycji finansowej. Dlaczego nie ponaglano Nas, że mamy zaległości? Zapewne były jeszcze małe odsetki. To znaczy albo firma nie wykonywała nalezycie swoich obowiązków, albo(ja tak uważam) owa ustawa nie mogła dotyczyć jednoznacznie, bądź wcale stosowanych zawieszeń w prowadzeniu DG.
To są takie moje przemyślenia.
Powód zainteresowania się ZUSu
przerwami był podobny jak u kol. czagora. Teraz ZUS domaga się składek za przerwy od 1999 r.(DG w formie ryczałtu). Na początku tego okresu przeprowadzono kontrolę i stwierdzono m.in. "od dnia... DG była wyrejestrowana na podst. druku ZWPA. Ponowne zgłoszenie DG od dnia... na podst. druku ZFA. Ponowne wyrejestrowanie od dn... na podst. ZWPA. Płatnik składa druki DRA i dokonuje wpłat na poszcz. fundusze".
Tylko same ustalenia i nie stwierdza się, że jest coś nie w porządku.
Przed otrzymaniem decyzji pracownicy ZUS niby dobrze radząc, mówili o wyjaśnianiu przerw w formie np. potwierdzenia pobytu za granicą lub udokumentowaną naprawą sprzętu.
W decyzji poza ustawą z 1998 r. i ustawą z 19.11.1999 r. Prawo DG (Dz.U. z 1999 r. Nr. 101, poz. 1178 z późn.zm) poinformowano o tzw. pozostawaniu w gotowości w czasie wyrejestrowania DG. W decyzji, w odpowiedzi na odwołanie oraz w wyroku sądu posiłkowano się uzasadnieniami innych sądów :
Sąd Najwyższy 17.07.2003 r. (sygn. akt II UK 111/03) "Faktyczne niewykonywanie DG w okresie oczekiwania na kolejne zamówienie lub w czasie ich poszukiwania, nie oznacza zaprzestania prowadzenia takiej działalności itd... "
Sąd Apelacyjny 14.05.2003 r. (sygn. akt III AUa 489/03) "Zaprzestanie wykonywania DG w rozumieniu art. 13 pkt. 4 ustawy o SUS nie ma miejsca w sytuacji, gdy sie oczekuje, poszukuje, prowadzi rozeznanie itd. na konkretne wykonanie usługi jak również nie może być równoznaczne z kilkudniową przerwą w DG ".
Sąd Apelacyjny 17.12.2003 r. (III AUa 1531/03) "Prowadzenie DG występuje zarówno w okresie faktycznego wykonywania jak też w okresach wykonywania innych czynności związanych z działalnością. Przedsiębiorca sam dysponuje swoim czasem przeznaczonym na wykonywanie DG i może go wykorzystać na bezpośrednie świadczenie samej usługi, czynności pomocnicze, w reszcie może go wykorzystać na sprawy prywatne inaczej niż w przypadku stosunku pracy, sam sobie wyznacza zadania i je realizuje na własne ryzyko i odpowiedzialność"
Dlaczego argumenty z innych orzeczeń?
Stwierdzono, że częste zawieszanie DG w ZUS świadczy o tym, że ta czynność prawna ma na celu obejście ustawy o SUS poprzez unikanie opłacania należnych składek na ubezpieczenia (art. 58 kc.)
Ponadto w jednym z uzasadnień użyto zwrotu "nie ma w ustawie zastrzeżenia, że zgłoszenie przerwy w prowadzeniu DG skutkuje ustaniem obowiązku opłacania składki za te okresy"
Czyżby tym samym sąd akceptował termin "zgłoszenie przerwy" i czy jest w ustawie zastrzeżenie, że zgłoszenie przerwy skutkuje obowiązkiem opłacania składki?
Stawiam coraz częściej pytania, bo nie ukrywam, pokładam w Was wielkie nadzieje. Zastanawiam się czy w przypadku wykrytego jednego przychodu (jako pomyłki) w czasie jednej przerwy może skutkować niezaliczeniem tejże przerwy czy wszystkich przerw będących tematem. Czy rzeczywiście dobrym rozwiązaniem będzie, sugerowane na forum, taktyczne odstąpienie z odwołaniem od tej "wpadkowej" przerwy?
POZDRAWIAM
ad. nowak Wysłano: 31/01/2005 23:43
Szanowny Kolego !
Po pierwsze - to moim zdaniem powinieneś aktywniej włączyć się do dyskusji.
Po drugie - fragmenty uzasadnień nr II UK 111/03, III AUa 489/03 i III AUa 1531/03 - to moim zdaniem "świnto prawda" i ja przynajmniej nie podejmuję się z zawartymi w nich stwierdzeniami polemizować.
Po trzecie - art. 58 KC należy do ulubionych przez ZUS (i nie tylko) i jest przez nich często wykorzystywany (vide np akcja "Brzuszki"). Z jednej strony "wytrych" dla ZUS-u , ale z drugiej strony uświadommy sobie jak wielkie mamy przy nim możliwości "zbijania" argumentów przeciwnika jeśli wystąpią z jego strony braki lub tylko luki dowodowe. W naszym przedmiocie rozważań art. 58 KC może być silną bronią ZUS-u, ale tylko wówczas, kiedy jego zastosowanie poprzedzone jest udowodnieniem, że ubezpieczony/płatnik w okresie "zawieszenia" np uczestniczył jako strona w operacji gospodarczej (wykazanie niekoniecznie zaksięgowanego przychodu , albo kosztu). Taki nawet jeden udowodniony fakt można (znów moim zdaniem - bo Marsh mnie zje) nawet ekstrapolować na cały okres zawieszenia DG i obrona wówczas wydaje się być trudna.
Po czwarte : "... w jednym z uzasadnień użyto zwrotu "nie ma w ustawie zastrzeżenia, że zgłoszenie przerwy w prowadzeniu DG skutkuje ustaniem obowiązku opłacania składki za te okresy" . No cóż, jeśli takie zdanie przeczytamy w obowiązującej powszechnie wykładni ustawy o SUS - pozostanie nam kupienie biletu (w jedną stronę) na Nową Zelandię. Ale zdaje się, że na razie poznanie uroków tych uroczych ponoć wysp nam nie grozi.
Po piąte : "Zastanawiam się czy w przypadku wykrytego jednego przychodu...". Moim zdaniem niestety "przerąbane". Jeśli ZUS jeszcze nie "zabrał się do roboty" - ja bym szybciutko składał deklarację korygującą zamykającą okres "czysty" i płacił uszczuplone składki z odsetkami. Poza tym jak wyobrażasz sobie "przychód pomyłkowy"? Nie daje się być tak trochę dziewicą. Ale to już jest taktyka (kiedyś rubaszny pułkownik studium wojskowego, frontowy artylerzysta, mawiał : Studenty ! Tam gdzie zaczyna sie taktyka, tam sie kończy prawda).
Ad PANNA,
nie denerwuj sie na marsha to "sól" tego forum, jego prowokacje są nam potrzebne. Poza tym przypuszczam jak się czuje bo ja zaczynam to co On już przeszedł i wie że oczy musi mieć dokoła głowy.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie. czagor
Jeśli pozwolicie - to kilka refleksji pozamerytorycznych.
1)Zbyt mało osób aktywnie uczestniczy w dyskusji (wiele zapewnie usadowiło się cichutko po kątach i tylko słucha napisawszy wcześniej 1-2 niegłupie listy). Milio państwo ! Nie za wygodnie Wam tam ?
2)To co czynimy teraz - to pewnego rodzaju ćwiczenia, poligon, przygotowywanie się do jakiejś tam wojny. Przeciwnik jest nam więc potrzebny "jak koniowi owies", bo jak to znów wojskowi mawiają im więcej potu w czasie ćwiczeń - tym mniej krwi w boju. Im lepszy przeciwnik, im skuteczniej, perfekcyjniej (tu wężykiem, wężykiem Kolego Marsh) uderza nas w czasie ćwiczeń - tym stajemy się lepiej przygotowani do podjęcia rozgrywki z przeciwnikiem autentycznym.
3)Długość wątku, ilość wypowiedzi, skomplikowany charakter problemu powoduje potrzebę istnienia "koordynatora", bo inaczej nie tylko czytający nas, ale i my pogubimy się w tym wszystkim. Mam nadzieję, że Kol. Księgowy systematycznie układa te klocki w logiczną całość (wszak zaczął wcześniej to robić). Kol. Księgowy ! A może podjął byś się (bazując na Twoim przygotowywaniu obrony w indywidualnej sprawie, którą pilotujesz)pisania pewnego opracowania zagadnienia stanowiącego nie gotowiec do apelacji (wszak każda sprawa inna), ale uniwersalnego tekstu szkoleniowego dla faktycznie lub potencjalnie "uderzonych" przez ZUS ? Coś w rodzaju poradnika ?
4) Ponawiam apel o jak najwięcej szcegółowych opisów stanów faktycznych i opisów reakcji ZUS-u na te stany.Nie wstydźcie się pisać gdzie i jak Was ZUS uderzył. Bez takiego materiału skuteczność naszej roboty może być różna.
Przypadkowo znalazłem : nasz temat przewija się na forum www.olenka.pl . A swoją drogą uważam (po tylko półgodzinnym zapoznawaniu się z ich witryną), że jest to b. interesujące i chyba godne rekomendacji biuro rachunkowe i doradztwa podatkowego, zusowskiego itp.
