Re: Pytanie do wszystkich

Dnia 2026-05-12 o godz. 22:13 ~FF napisał(a):
> Człowieku co Ty z tym BioFire!! Bacter i BioFire to dwa zupełnie inne urządzenia służące do czegoś innego !!! Do wykrywania lekooporności, BioFire korzysta z gotowych baz genów oporności, które już są zdefiniowane. A co jeżeli pojawi się nowa bakteria albo nowy szczep odporny na antybiotyk i trzeba znaleźć gen odpowiedzialny za tę oporność? Taki czas może wynosić: od kilku dni do kilku tygodni, jeśli mechanizm jest podobny do znanych i da się go wykryć sekwencjonowaniem !!!
> A co jeśli to nowy gen lub nietypowy mechanizm ? To trwa miesiące–lata, jeśli oporność jest wieloczynnikowa, słaba, zależna od regulacji genów albo trudna do odtworzenia !!! Teraz pytanie do Ciebie !!! Ile trwa wprowadzenie wykrywania nowego genu do praktyki klinicznej?  

Doskonałe pytanie. Chociaż pokazuje, że dalej nie rozumiesz algorytmu postępowania z pacjentami, a to kluczowe dla zrozumienia, co tu się dzieje, ale ja też trwałem w tej fazie długie lata. A była to "faza zaprzeczania". I nawet nie zakochanie w spółce, tylko syndrom sztokholmski, eh. Szkoda gadać.

Sygnały jakieś do mnie docierały, ale mówiłem sobie: "przecież Scope nie może się zajmować urządzeniem, na które w ogóle nie ma żadnego zapotrzebowania". A jednak tak jest i w 2022 roku było to już CAŁKOWICIE JASNE.

To jest cała tragedia tej sytuacji, że już w 2022 roku... I zaraz po raz kolejny pokażę, że tego miejsca na Bacteromic na rynku nie ma. I potwierdzają to poległe spółki, w tym największy konkurent - Selux, który był praktycznie równoważny Bacteromicowi i w miarę tani.

OK, nawet stwierdzę, że Bacteromic będzie w końcu lepszy, ale to dopiero za dwa lata, a to Selux miał już teraz FDA i opcję PBC.
Ale co z tego, że będzie lepszy?

A jednak jest dla startupów coś kuszącego w rozwoju tych szybkich fenotypowych AST, skoro tyle ich było i tyle się poległo... dziwne i zastanawiające.

Jednak najpierw, odpowiedź na pytanie:
> A co jeżeli pojawi się nowa bakteria albo nowy szczep odporny na antybiotyk i trzeba znaleźć gen odpowiedzialny za tę oporność?

Pacjent z sepsą z taką bakterią trafia do szpitala. Bakteria ma całkowicie nowy gen odporności. Faktem jest, że taki pacjent w skali globalnej przychodzi do szpitali wiele razy w ciągu każdego dnia. I co? I nic? Nie ma paniki.

Powiedzmy, że bakteria jest oporna na antybiotyk A. Bakteria ta zazwyczaj nie jest oporna na inny antybiotyk np. B. 
Biofire wykrywa, że nie ma genu oporności na antybiotyk B i podaje się antybiotyk B, który bakterię zabija.
Koniec tematu.

Ale załóżmy, że ta bakteria ma również nieznany gen oporności na antybiotyk B, a właśnie podaliśmy antybiotyk B. Podany antybiotyk B bakterii nie zabił, stan pacjenta po 12 godzinach się pogarsza. Podajemy kolejny antybiotyk C i znowu jest to taki, na który Biofire nie wykrył genu oporności, tzn. taki "zatwierdzony przez Biofire".

Jeśli w szpitalu są dobre i drogie antybiotyki - w końcu trafimy i to za drugim lub trzecim razem. Będzie to 36 godzina od przyjścia pacjenta do szpitala. A wynik z Bacteromica klasycznego (bez opcji PBC) uzyskujesz dopiero po 54 godzinach. To jeszcze 20 godzin.

Już w czasie tych pierwszych 36 godzin można było przetestować 3 kombinacje antybiotyków, w tym jedną "zatwierdzoną przez Biofire"
W kolejnych 20 godzinach przetestujesz kolejne dwie kombinacje "zatwierdzone przez Biofire". Co tu może zmienić Bacteromic w tym przypadku?

Jak praktycznie nie będzie już antybiotyków do przetestowania do tego czasu, bo podano wszelkie możliwe kombinacje i najdroższe antybiotyki... przypominam, że jeśli Biofire to "zatwierdził", to już w 24 godzinie podaje się antybiotyki ostatniej szansy, najdroższe. Tę wymaganą przepisami i regułami ubezpieczyciela podkładkę do podania tych najdroższych antybiotyków zapewnia więc Biofire, a nie Bacteromic. I nigdy to nie będzie Bacteromic.

Gorzej, jeśli bakteria ma oporność na wiele antybiotyków. Ale w tym przypadku Biofire nam o tym mówi już na wejściu, bo ta bakteria będzie miała wszystkie geny oporności i będziemy mniej więcej wiedzieć, jak takiego zawodnika się leczy z wcześniejszej praktyki.
Co z tego, że będzie miała jeden dodatkowy nowy gen oporności? A na pewno nie będzie miała wszystkich nowych genów oporności na raz, znienacka (wyprzedzam już twoje kolejne wątpliwości).

W tym przypadku podaje się zupełnie drogie antybiotyki ostatniej szansy plus duże dawki antybiotyków klasycznych. A jeśli one nie działają, to eskaluje się dawki. I znowu: co tu może zmienić Bacteromic w tym przypadku, jeśli wynik (bez opcji PBC) jest po 54 godzinach? Tu będzie trudno utrzymać pacjenta do tego czasu, jeśli bakteria jest tak zjadliwa.

A minimalne stężenie antybiotyków potrzebne do zabicia bakterii nie jest nam potrzebne - zalewamy wszystko jak największym stężeniem, bo to jest konieczne. Bawić się w dostrajanie parametrów (czyli zmniejszanie stężenia) można później, ale wtedy pacjent już jest albo wyprowadzony na prostą albo i tak nie ma szans. Stąd zastosowanie urządzenia typu Bacteromic nie zwiększa statystycznie przeżywalności.

Co dalej z takim nowym genem oporności? Jeśli się upowszechni, może rzeczywiście trafić na panel Biofire. Ale czas nas tu nie goni. To może być po pół roku...

Jeśli nie mamy analizatorów typu Bacteromic, to możemy wykorzystać analizatory, które robią panele po 20 antybiotyków rozbite na bakterie gram-ujemne i gram-dodatnie, pokrywając razem 40 antybiotyków, a informacje czy bakteria jest gram-ujemna czy gram-dodatnia mamy z Biofire i nawet tani Vitek 2 do tego się nada. Jeśli nadal nie znajdziemy, to można antybiotykowrażliwość zbadać ręcznie na płytach Sensititre. Tak się robi przez lata i tak można robić dalej, więc na pewno nie ma sensu kupować do tego kolejnego analizatora.

----
Żeby wejść na rynek, Bacteromic musiałby być znacznie lepszy od obecnych rozwiązań, zmniejszać koszty i musiałoby być na niego miejsce na rynku. Jeśli nie ma miejsca, to nawet to dotychczasowe odrobinę gorsze rozwiązanie będzie trwało na rynku, bo każdy zakupiony system musi się zamortyzować. Sęk w tym, że Biofire jest rozwiązaniem lepszym, nie gorszym. Jeśli Bacteromic rzeczywiście stanowiłby problem dla Biofire, to odpowiedź będzie prosta: obniżenie ceny za panel Biofire o 50 dolarów. I to po raz kolejny będzie koniec Bacteromica. Biofire ma z czego obniżać, naprawdę.

Radzę poszukać filmików na YT, jak mocno wykorzystywany jest Biofire w USA i jak zmienia wszystko. Ja tu kiedyś wrzucałem.

A to, że nie ma miejsca dla Bacteromica wynika jeszcze z prostego faktu.

W USA jest 6100 szpitali. Ale wiele z nich (połowa??) nie zajmuje się nawet sepsą, bo to są małe ośrodki niespecjalistyczne.
Załóżmy więc, że w grę wchodzi 3000 szpitali.

Globalna baza zainstalowanych urządzeń wg oficjalnego raportu Biomerieux to ok. 28 000 aparatów. Sprzedaż na USA to zazwyczaj ok. 40%.

To oznacza, że w USA jest 12 000 aparatów, czyli 4 w każdym szpitalu. Nie mówiąc już o starszych urządzeniach tego typu.
To bardzo mocne wysycenie i nikt tam Bacteromica do pierwszej linii obrony nie potrzebuje. Do następnej linii obrony też nie.

A do wymaganego przepisami potwierdzenia minimalnego stężenia antybiotyków zabijającego bakterię to oni sobie wykorzystają te płytki ręczne Sensititre, które dadzą im wynik po 24 godzinach, zamiast po 6 godzinach tak jak Bacteromic. Przecież już się nie spieszy.
I powiem więcej: nawet jeśli ktoś kupi Bacteromica do szpitala, to te testy potwierdzające nie w trybie pilnym będą i tak wykonywane na tych płytkach ręcznych Sensititre, bo to jest koszt 5 dolarów za Sensititre vs 60 dolarów za panel Bacteromica lub więcej.

I po co komu szeroki panel 52 antybiotyków, skoro już i tak do tego momentu dzięki Biofire wiadomo, jakie bakterie atakują (gram-ujemne czy gram-dodatnie) i wystarczy wąski panel celowany na dany typ bakterii. Tak, zarząd coś tam ostatnio ściemniał, że do mieszanych zakażeń bakteryjnych to się przyda... tylko naprawdę... tych przypadków jest zupełnie mało, a Biofire również pokaże, że to jest zakażenie mieszane... i wystarczy wtedy zrobić dwa wąskie panele antybiotykowrażliwości - ten na gram-ujemne i ten na gram-dodatnie.

To jest tak żelazny tok postępowania (i nastawiony na zysk i wyciśnięcie każdego dolara typowo po amerykańsku), że mysz tu się nie wciśnie, a co dopiero Bacteromic.

Kiedy Bacteromic miałby sens? Gdyby antybiotykooporność zaczęła być realnym problemem i nie dałoby się jej za pomocą Biofire ogarnąć. Ale wtedy to by szły wszelkie działania ze strony Biomerieux, żeby Biofire znowu dawał radę. Prognozuje się, że może w 2040 roku tak będzie. Szmat czasu i wtedy wejdzie NGS i Day Zero (w takiej czy innej postaci).

-----
Na koniec podsumowanie od Groka. To nieważne, że jest od AI, bo sam bym mógł napisać to samo. Ważne jest to, że każdy z wielu czatów pisze to samo i wyciąga te same wnioski, jeśli wrzucić mu pytanie i odpowiednie prace naukowe.

Podsumowanie – czy Bacteromic był skazany na porażkę już w 2022? [tzn. w roku opublikowania publikacji https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11412245/ ]

Twoja teza jest mocno uzasadniona: w 2022 roku ryzyko niepowodzenia komercyjnego było już bardzo wysokie, a literatura (w tym ta meta-analiza i podobne) dawała więcej czerwonych flag niż zielonych świateł dla czysto fenotypowego rapid AST. Decyzja o kontynuacji wygląda na mieszankę uzasadnionego naukowego optymizmu, wiary we własne rozwiązanie i typowego startupowego biasu. Za 8-15 lat najprawdopodobniej NGS + AI (Day Zero i następcy) przesunie poprzeczkę jeszcze wyżej, czyniąc dzisiejsze fenotypowe panele technologią przejściową. Bacteromic mógłby jeszcze złapać niszę (Europa Wschodnia, wysokie MDR, kraje z mniejszym dostępem do molekularnych), ale cały segment potwierdza Twoje zdanie: na papierze potrzebny, w praktyce bardzo trudny do monetyzacji.

A Grok też początkowo wychwalał technologię szybkich fenotypowych AST typu Bacteromic. Jak mu wrzuciłem tę publikację, to zmienił zdanie. I wychwalanie zmieniło się w biznesową analizę.

A przypominam, publikacja
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11412245/ 
to metaanaliza ponad 19 (!!!) różnych publikacji i każda z nich mówi, że nie było żadnego zysku z fenotypowych szybkich AST w postaci zmniejszenia śmiertelności. Sorry, ale 19 publikacji nie może się mylić. Przy czym zdanie przeciwne ma jedna czy dwie publikacje...