Re: Pytanie do wszystkich

Dnia 2026-05-12 o godz. 17:43 ~Obiektywny napisał(a):
> Znowu o tej minimalnej różnicy w odsetku zgonów.

O Jezu... no tracę cierpliwość, przyznaję. Z tobą nawet długie pisanie nie daje efektu. Ty nie tylko nie rozumiesz artykułu, ale całości. W ogóle. I w ogóle o co tobie chodzi, gdy piszesz, że ja "znowu o tej minimalnej różnicy zgonów"? To mamy olać to, że wprowadzenie dodatkowego analizatora do szybkich AST (typu Bacteromic, a tak naprawdę w tym badaniu - typu Vitek Reveal) wcale nie zmniejsza śmiertelności? Dokładnie rzecz biorąc, to zmniejsza, ale jest to wielkość nieznacząca statystycznie (i jak poszukasz w tej publikacji, to tam jest to napisane w postaci liczbowej). I dlatego nikt poważny, czyli znający statystykę medyczną, o tym nawet nie wspomni. Więc nie zmniejsza. A więc NIE MA korzyści, bo nie ma zmniejszenia śmiertelności.

> Tyle że nie rozumiesz tego artykułu.
Tak, ja nic nie rozumiem, ty wszystko. Niech ci będzie.

> Tam nie ma porównania biofire vs. biofire + analizator AST. Tam jest porównanie biofire vs. analizator AST.
Nie, nieprawda. Jest przetestowane dokładnie to, na co chcemy znać odpowiedź, chociaż na innych aparatach. Ale wnioski nadal obowiązują i dla Bacteromica.

Więc jakie urządzenia są porównywane?
Cytat stąd: https://academic.oup.com/cid/article/73/1/e39/5831354

Laboratory Testing
For all patients, the local SOC for identification and AST of GNB from positive blood cultures was performed, including standard subculture, species identification by matrix-assisted laser desorption/ionization mass spectrometry (MALDI-TOF MS), and AST using broth microdilution or agar dilution. For patients randomized to the rapid testing arm, testing was also performed using the RAPID system, and results were reported in the electronic medical record without specifying the method used.

Tłumaczenie:
Testowanie laboratoryjne
Dla wszystkich pacjentów wykonano badania zgodnie z lokalnym standardem opieki w zakresie identyfikacji i testów antybiotykowrażliwości (AST) dla bakterii gram ujemnych (GNB) z dodatnich posiewów krwi [to wspominane wcześniej wiele razy PBC], w tym posiew wtórny, identyfikację gatunkową metodą MALDI-TOF MS [jest to stary system tzw. RAPID ID, czyli system szybkiej identyfikacji gatunku, teraz jego rolę przejął Biofire] i oznaczenie antybiotykowrażliwości metodą mikrorozcieńczeń w podłożu płynnym (w bulionie) lub metodą rozcieńczeń w agarze [na nasze potrzeby możemy przyjąć, że to metoda tożsama z wolnym systemem AST, czyli Vitek 2].
U pacjentów zrandomizowanych do ramienia szybkich testów wykonano badanie również przy użyciu systemu RAPID [w tym przypadku jest to system Accelerate Pheno, na nasze potrzeby możemy przyjąć, że najbliższy odpowiednik to Vitek Reveal], a wyniki wprowadzono do elektronicznej dokumentacji medycznej bez określania zastosowanej metody.

Więc:
1 ramię badania to sam "standard opieki", czyli na nasze potrzeby zrozumienia Biofire + Vitek 2.
2 ramię badania to "standard opieki", czyli Biofire + Vitek 2 ORAZ Vitek Reveal lub Bacteromic z przyszłą opcją badania PBC. Ale jeśli obowiązuje to dla Vitek Reveal, to dla Bacteromica bez opcji PBC tym bardziej to obowiązuje. Zresztą podałem w innym wątku jeszcze 2 publikacje - obie dochodzą do tych samych wniosków dla wielu różnych innych urządzeń do wykonywania szybkich AST.

Więc jest dokładnie tak, jak napisałem. Ja wiem, ten twój błąd wynika z tego, że nie sprawdziłeś, co to jest "standard of care" i myślałeś, że "standard of care" nie zawiera Biofire. Ale zawiera jego poprzedników i to w USA od dawna. A ja sprawdziłem. Jestem zawsze 10 kroków przed tobą. Możesz przeprosić.

> Wychodzi oczywiście, że Biofire zapewnie szybszą zmianę antybiotyku na "właściwy", ale jeśli chodzi o długość hospitalizacji czy odsetek zgonów nieznacznie korzystniej wypadła grupa z analizatora AST.
> To wskazywałoby, że badanie analizatorem daje nieznacznie lepszy wybór antybiotyku.

"badanie analizatorem daje nieznacznie lepszy wybór antybiotyku" - prawda. Ale nikogo nie obchodzi wygoda pacjentów, bo tylko tyle się na tym zyskuje.
"długość hospitalizacji czy odsetek zgonów nieznacznie korzystniej wypadła grupa z analizatora AST. " - w sumie nieprawda. To "nieznacznie" jest nieznaczące statystycznie. I nikt poważnie zajmujący się statystyką medyczną nawet nie będzie się zastanawiał, jak bardzo nieznacznie to jest. Praktycznie tego po prostu nie ma, chociaż dosłownie rzecz biorąc jest.

I cytat na poparcie:
"There were no differences between the arms in patient outcomes."
Nie było różnic w wynikach leczenia pomiędzy ramionami badania.

> Zapytałem też o różnicę w czasie testu z krwi pomiędzy Biofire a Bacteromic z panelem PBC (jeszcze go nie ma, ale będzie). Różnica wyniesie ok. 4-5 godzin. Po co wypisujesz jakieś eleboraty, skoro odpowiedź jest krótka?

Tak, odpowiedź jest krótka: różnica wyniesie ok. 4-5 godzin. Tylko co tym znowu sugerujesz?
To jest nadal 4-5 godzin PO uzyskaniu wyniku z Biofire.
Co tym sugerujesz? Że Bacteromic wyprze Biofire ze szpitali w USA? Nie wyprze, bo Bacteromic powinien być lepszy, a nadal jest o te 4-5 godzin gorszy. Te 4-5 godzin w kluczowym momencie jest dużo ważniejsze niż te wszystkie pozostałe testy później (mogłoby ich w ogóle nie być).

Czy może sugerujesz, że Bacteromic będzie kupowany do szpitali w USA zamiast Biofire, bo jest np. tańszy?

Mógłby, ale jest problem... rynek jest wysycony aparatem Biofire. Takie są liczby, które tu zresztą pokazywałem.
Będzie więc w ogóle dużo mniej zakupów takich aparatów w USA. Bacteromic spóźnił się na party o 7 lat, bo Biofire jest od 7 lat na rynku. Po prostu nie da się go ruszyć z ugruntowanej pozycji.

A 4-5 godzin opóźnienia, gdy doba szpitalna na OIOM-ie kosztuje 4000 dolarów, to strata 4 h / 24 h * 4000 dolarów = 666 dolarów. Odlicz różnicę cen między kartridżem Biofire i Bacteromic - dajmy na to 166 dolarów - a i tak masz 500 dolarów zysku na pacjencie w stosunku do sytuacji, gdy używasz Bacteromica z opcją PBC. Nie mówię już o dodatkowym czasie pobytu spowodowanym podaniem antybiotyku później o te 4-5 godzin.

Może parę urządzeń upchną w USA, może na rynkach azjatyckich, ale to przy założeniu, że panel PBC w Bacteromicu będzie jeszcze funkcjonalnie lepszy od Biofire, czyli będzie miał te 52 antybiotyki, a to nie jest wcale pewne. A niską cenę zachowa, a to raczej wątpliwe.