Peter Schiff: długu USA nie da się spłacić

"Rentowności muszą odpowiadać sytuacji poszczególnych krajów - jeżeli dany kraj jest już poważnie zadłużony, to powinno towarzyszyć mu wyższe ryzyko bankructwa. Tylko to może wyeliminować pokusę nadużycia, aby rządy nie mogły pożyczać ponad miarę z myślą, że inne kraje wyciągną je z ewentualnych tarapatów." - mówi Peter Schiff, amerykański ekonomista, w rozmowie z Bankier.pl.

Warren Buffett jest optymistycznie nastawiony co do przyszłości USA. Myli się?

Wszystko zależy od długości przyjętego horyzontu czasowego. Jeżeli mówimy o tym, co będzie za sto lat, to kto wie, być może Buffett ma rację. Jeżeli jednak mówimy o bliższej perspektywie, to sądzę, że obstawia źle. USA mają gigantyczne problemy. Sądzę, że będziemy świadkami wyraźnego spadku wartości dolara, w efekcie czego amerykańskie aktywa będą wyceniane niżej. To przełoży się na znaczne pogorszenie standardu życia Amerykanów.

Mówi Pan o problemach USA - ale co chwilę słyszymy o gazie łupkowym oraz innowacjach - czy to nie są realne, fundamentalne podstawy do wzrostu?

Sądzę, że to raczej myślenie życzeniowe. Wszystkie te czynniki nie rozwiążą istniejących problemów. Oczywiście nie będę ignorował gazu łupkowego, szczelinowania hydraulicznego i innych tego typu rzeczy. Z całą pewnością będą miały pozytywny wpływ na amerykańską gospodarkę. Trzeba jednak mieć w pamięci wszystkie istniejące problemy, które moim zdaniem są zbyt wielkie. Tym bardziej, że ludzie oczekują szybkich rozwiązań, a to bardzo naiwne.

Gdzie sytuacja jest lepsza? W Europie czy w USA?

Sądzę, że Europa jako całość ma się lepiej niż Stany Zjednoczone. W niektórych krajach - jak np. w Grecji - może być rzeczywiście gorzej. Patrząc jednak całościowo, sądzę, że to Ameryka ma większy problem i nie wiem czy przetrwa w obecnym kształcie. Niektóre stany mogą chcieć wyjścia z Unii. Nie jestem pewien czy np. za 20 lat USA nadal będą miały 50 stanów. Tak więc przyszła jedność obu Unii - europejskiej i amerykańskiej - jest zagrożona.

Na pytanie "czy Europa będzie w stanie poradzić sobie z obecnymi problemami i jednocześnie utrzymać wspólną walutę" jest jedna odpowiedź. Należy znaleźć takie rozwiązanie, które ograniczy pokusę nadużycia. Za przykład mogą posłużyć USA.

Jeżeli kupujesz obligacje wyemitowane przez Nowy Jork, to rząd federalny ani żaden inny stan nie gwarantują, że w dniu ich zapadalności otrzymasz swoje pieniądze. Zatem chociaż wszystkie stany używają tej samej waluty, to pożyczają środki na podstawie własnej wiarygodności kredytowej. Rząd federalny nie jest zobowiązany do przeprowadzenia "bail-outu", nie muszą tego robić także inne stany.

Taki sam mechanizm musi zapanować w Europie. Inwestorzy muszą wiedzieć, że jeżeli kupią włoskie obligacje, to Włochy musza je wykupić. To tak jak z Nowym Jorkiem - Nowy Jork nie może drukować dolarów, więc jeżeli nie uda mu się zebrać pieniędzy z podatków, to musi zbankrutować. Unia Europejska powinna jasno powiedzieć, że nie będzie udzielać pomocy bankrutom. Wówczas ludzie zorientują się, że posiadanie obligacji niemieckich i włoskich to dwie różne sprawy, choć oba papiery będą denominowane w tej samej walucie.

Rentowności muszą odpowiadać sytuacji poszczególnych krajów - jeżeli dany kraj jest już poważnie zadłużony, to powinno towarzyszyć mu wyższe ryzyko bankructwa. Tylko to może wyeliminować pokusę nadużycia, aby rządy nie mogły pożyczać ponad miarę z myślą, że inne kraje wyciągną je z ewentualnych tarapatów. Trzeba skończyć z odpowiedzialnością zbiorową. Jeśli to się nie powiedzie, strefa euro rozpadnie się, bo każde z państw członkowskich będzie miało powody, aby "ciągnąć w swoją stronę" i zadłużać się kosztem innych.

Do tej pory Europie udawało się to z różnym skutkiem i nie sądzę, żeby obecnie panujące podejście było właściwe. Myślę, że rządzący zdają sobie sprawę z wagi problemu, jednak z przyczyn politycznych nie potrafią go rozwiązać.

Mimo wszystko sądzę jednak, że w krótkim okresie to USA ma przed sobą poważniejsze problemy, a dolar znajdzie się pod większa presją niż euro. Sądzę, że europejska waluta umocni się w najbliższym czasie.

W takim razie jakie instrumenty Pana zdaniem będą zyskiwać na wartości? W co Pan inwestuje?

Osobiście kupuję zagraniczne akcje - zdaję sobie sprawę z tego, że to wyboista droga, ale wiele rynków wschodzących oferuje ciekawe możliwości. Wyróżnić można kraje Azji południowo-wschodniej, które produkują na eksport i mają wielkie rezerwy walutowe. Myślę, że to kraje o najlepszych gospodarkach i w końcu zreflektują się i przestaną to robić.

A zatem zagraniczne akcje. A jaka jest tu perspektywa czasowa? Kiedy rynki wschodzące zaczną wyraźnie rosnąć, a Europa i USA zaczną zostawać w tyle?

Myślę, że w tej kwestii wiele zależy od tego czy pozwolą na umocnienie walut. Jeżeli przestaną powtarzać, że spadające ceny są złe i powstrzymają się od kreowania inflacji oraz jednocześnie utrzymają obecny poziom eksportu do USA. Muszą po prostu pozwolić własnym walutom na umocnienie, tak, aby obywatele zyskali większą siłę nabywczą i byli w stanie kupować to, co produkują. To lepsza alternatywa niż wymiana handlowa z Ameryką, która nie ma nic do zaoferowania w zamian. Dopóki świat będzie absorbował naszą inflację, będziemy ją eksportować, co jest działaniem wysoce destabilizującym.

Ostatnio oglądałem kilka programów telewizyjnych z Pana udziałem. Odniosłem wrażenie, że wiele osób nie traktuje poważnie tego, co Pan mówi. Czuje się Pan tak, jakby był znowu 2007 r.?

Myślę, że sytuacja jest obecnie bardzo podobna. Ostrzegam przed nadejściem strasznych czasów, a ludzie to ignorują. Według establishmentu wszystko jest w porządku, a sprawy mają się coraz lepiej. Rzeczywistość wygląda inaczej.

Kiedy spojrzymy na kolejne rekordy bite przez S&P500 to wyłania się ekstremalnie optymistyczny obraz przyszłości.

Tak, inwestorzy z Wall Street są optymistycznie nastawieni. W ich mniemaniu działania Fed przynoszą dobre rezultaty, a gospodarka wraca na właściwe tory. Oczywiście mylą się - mamy do czynienia z bańką podobną do tej poprzedniej. Zarówno komentatorzy, jak i sam Fed nie widzieli tego wtedy i nie widzą tego teraz. Ich dotychczasowe przewidywania są fatalne. Myślę, że mi udało się trafnie zrozumieć to, co się dzieje i sprawnie poruszać się w informacyjnym szumie.

W 2007 r. mówił Pan, żeby zwracać uwagę na rosnącą bańkę na rynku. Na co mamy patrzeć obecnie?

Wtedy nie chodziło tylko o rynek nieruchomości. To był oczywiście problem, ale bardziej fundamentalną kwestią jest to, w jaki sposób powstała bańka nieruchomościowa.

W 2007 r. problemem było to, że Fed zbyt nisko obniżył stopy procentowe. Sztucznie niskie stopy procentowe przyczyniły się do błędnej alokacji zasobów w sektorze bankowym. Tani pieniądz sprawiał, że domy wydawały się tanie. To był czynnik sprawczy. Oczywiście, mieliśmy także Freddie Mac i Fannie Mae oraz rządowe regulacje. Jednak najważniejsze było, by zrozumieć, że Rezerwa Federalna poważnie zaburzyła procesy rynkowe. Wiadomo było, że stopy procentowe kiedyś muszą wzrosnąć, przez co cała impreza dobiegnie końca - ceny domów spadną i na jaw wyjdą katastrofalne błędy popełnione przez uczestników rynku.

Obecnie ponownie mamy ten sam problem, a nawet jest jeszcze gorzej. Stopy procentowe są jeszcze niższe, a wpływ Fedu na rynki finansowe jeszcze większy. Gospodarka jest obecnie jeszcze słabsza. Kiedy stopy procentowe wzrosną - a to nieuchronnie nastąpi - przekonamy się, że znajdujemy się w jeszcze gorszym położeniu niż w 2008 r.

Rynek nieruchomości jest częścią tego zjawiska. Dlaczego obecnie ceny domów rosną? Z powodu Fedu prowadzącego politykę taniego pieniądza. Ceny są ciągle zbyt wysokie i powinny spaść. Tymczasem Fed zakłóca działanie rynku i kieruje zasoby w niewłaściwe miejsca, co negatywnie odbija się na naszej gospodarce.

W krótkim terminie może wydawać się, że taka polityka działa, ponieważ dodatnio wpływa ona na PKB i wydatki konsumentów. Te efekty są jednak tylko tymczasowe. Kiedy przeminą zdamy sobie sprawę z ogromu błędów. Pieniądze zostały wydane tam, gdzie nie powinny. Zaciągnięto długi, których nie dało się spłacić. Aktywa były źle wycenione. Niektóre istniejące przedsięwzięcia nigdy nie powinny zostać rozpoczęte.

Robiąc wszystkie te błędy, zapominamy o stawianiu kroków we właściwą stronę i o tym, co działoby się, gdyby Fed trzymał się z daleka od ingerowania w gospodarkę. Nie zrobiliśmy tego, co powinniśmy zrobić. Zrobiliśmy natomiast więcej tego, czego nie powinniśmy robić czyniąc problemy jeszcze większymi. Wielu ludziom ta prawda gdzieś umyka.

Jakie jest lekarstwo?

Lekarstwem jest wycofanie się Rezerwy Federalnej. Fed powinien przestać skupować obligację i hipoteki i pozwolić na wzrost stóp procentowych. Wtedy gospodarka będzie mogła się zrestrukturyzować.

Czy w ogóle możliwe jest, aby USA spłaciły swój dług bez inflacyjnej polityki w wykonaniu Fed? Czy wstrzymanie programu zakupów obligacji i nagły wzrost stóp procentowych mógłby doprowadzić kraj do bankructwa?

Tego długu nie da się spłacić. Albo zbankrutujemy albo wyjdziemy z niego poprzez inflację. Nie ma innej drogi.

Rozmawiał Marcin Świerkot, Bankier.pl
Współpraca Michał Żuławiński

Wywiad powstał przy współudziale wydawnictwa Lina, wydawcy książki Petera Schiffa "Gospodarka, rozwój, krach. Na czym to polega?" w Polsce.

Źródło: