Czy wierzy Pan w informacje o wielkości deficytu w 2010 r., które podał Rostowski?
Nie ma powodów, by nie wierzyć - ale tylko w kwestii wielkości deficytu budżetu centralnego. Ale do tego jeszcze dochodzą deficyty budżetów samorządowych czy różnych funduszy, np. NFZ. Także w przyszłym roku czeka nas mnóstwo problemów.
Gdzie?
Minister Rostowski zakłada zbyt optymistycznie wysokość dochodów z prywatyzacji. Nie wiadomo też, jak rozległy będzie kryzys. Można zakładać, że to będzie tylko spowolnienie, ale nie wolno zakładać, że tylko taki wariant wchodzi w grę. Ze światowych rynków mogą jeszcze napłynąć złe informacje i one będą miały wpływ na sytuację u nas. Ale także źle się będzie działo w rozmaitych funduszach pozabudżetowych, które mogą podnieść deficyt.
Nie skończy się na 52 mld?
Nie sądzę. Łącznie deficyt finansów publicznych może wynieść co najmniej 80 mld. Moim zdaniem nie powinniśmy przekraczać 6 proc. deficytu w całym sektorze finansów publicznych. Także cieszę się, że rząd przestał wzdrygać się przed wyższym deficytem.
Jak duży może być deficyt?
Trzeba przeprowadzić analizy i porównać, jaki scenariusz jest dla nas najkorzystniejszy. Problem polega jednak na tym, że minister Rostowski nigdy nie dopuszczał innego punktu widzenia niż własny. On od zawsze powtarzał, że należy sprawić, by deficyt był jak najniższy. Na całe szczęście to mu się nie udało, bo inaczej zadusiłby naszą gospodarkę. Tymczasem Rostowski cały czas nie umie się do tego przyznać, opowiada, że w drugim półroczu deficyt będzie wysoki, a w pierwszym nie. To zwyczajne zawracanie głowy.
Co jest złego w walce o niższy deficyt?
Nic, ale trzeba być realistą. Gdy nie ma szans na utrzymanie niskiego deficytu, to trzeba się do tego przyznać. Inaczej powoduje się zamęt. Natomiast minister Rostowski z uporem godnym lepszej sprawy deklarował utrzymanie nierealistycznie niskiego deficytu. A nic nie jest gorsze dla gospodarki jak niepewność. Dlatego w miarę możliwości polityka budżetowa nie powinna podlegać zmianom.
Zyta Gilowska zarzuciła Rostowskiemu ("Polska", 8.09.2009), że prowadzi złą politykę informacyjną.
Jest jeszcze gorzej. Minister Rostowski zwyczajnie nie panuje nad sytuacją. Swoje chciejstwo bierze za rzeczywistość. Przypomnę sytuację, gdy spotkał się on z Joaquinem Almunią kilka miesięcy temu. Unijny komisarz publicznie wytknął mu prawdziwy rozmiar polskiego deficytu. To niebywale skompromitowało Rostowskiego.
Słychać głosy, że Rostowski celowo zawyżył deficyt, by później go obniżyć i zrobić wrażenie dobrego gospodarza.
Tak twierdzi mój kolega Adam Glapiński. Ja nie byłbym tak podejrzliwy. Przecież de facto deficyt całego sektora finansów publicznych może sięgnąć 100 mld zł. I temu trzeba już przeciwdziałać. Powinniśmy się okopać na deficycie rzędu 70-80 mld zł.
Ale nawet z takim deficytem zbliżamy się niebezpiecznie do 55 proc. długu publicznego w stosunku do PKB. Konstytucja mówi, że wtedy trzeba dokonywać radykalnych cięć.
Nie mogę pojąć, czemu rząd wprowadził to kryterium. To się może skończyć katastrofą. Długu publicznego nie należy bowiem dusić za wszelką cenę. Taka sytuacja niesie oczywiście ze sobą wiele zagrożeń, ale mimo to nie należy powstrzymywać go wszelkimi sposobami. A co by było, gdyby wybuchła wojna?
Na całe szczęście to nam nie grozi. Z kolei zadłużanie budżetu to nic innego jak życie na koszt przyszłych pokoleń.
Niekoniecznie. Gdy pan ma oszczędności rzędu 100 tys. zł i ma 200 tys. zł długu, to jest pan mocno zadłużony. Ale gdy ma pan 2 mln zł oszczędności, to 100 tys. długu nie stanowi problemu. USA mają ok. 9 bilionów dolarów długu, ale tak wielkie zadłużenie nie jest tragedią, gdyż ich PKB to 14 bilionów. Gdyby więc polska gospodarka rozwijała się w sensownym tempie, to kwota zadłużenia może rosnąć.
Tyle że gwarancji ciągłego rozwoju nie ma. A przy gorszej koniunkturze pętla zadłużenia może się boleśnie zacisnąć wokół naszej szyi.
Nie ma pan racji! We współczesnym świecie wszystkie przedsiębiorstwa są zadłużone, ale w Polsce mała część rozwoju jest finansowana kredytem - to objaw zacofania. Dla mnie poważniejszym argumentem przeciw zadłużaniu państwa jest to, że obsługa długu kosztuje.
Gdzie więc szukać dodatkowych pieniędzy?
Trzema drogami. Po pierwsze, większe przychody z prywatyzacji. Ale na pewno nie rzędu 30 mld zł, jak chce tego minister Rostowski. Nie można wyprzedawać majątku narodowego. Jeśli rzucimy na rynek olbrzymi majątek, to musimy się liczyć ze spadkiem kursów na giełdzie. To może doprowadzić do ucieczki zagranicznych inwestorów z warszawskiego parkietu i pogrążyć indeksy oraz kursy walut. Tu nie ma żartów. Dlatego prywatyzujmy, ale troszkę.
Ile?
Rozsądnie byłoby wziąć 10-12 mld.
Gdzie jeszcze szukać pieniędzy?
Drugie źródło to oszczędności. Duże pieniądze można zaoszczędzić, gdy zlikwiduje się trzyszczeblowy system samorządowy. On podnosi koszty funkcjonowania państwa, a służy tylko załatwianiu pracy krewnym i znajomym królika z różnych partii. Takich reform nie da się jednak przeprowadzić od ręki, gdyż wymagają zmian ustawowych.
A trzecie źródło?
Podatki. Boimy się je podwyższać, bo mogłoby źle zmotywować Polaków. Ale nie trzeba dokonywać radykalnych zmian. Wystarczy usunąć niektóre skrajnie przywileje podatkowe, na przykład podatek liniowy dla najbogatszych ludzi.
Wspomniał Pan, że minister Rostowski nie panuje nad sytuacją. Kto w takim razie panuje?
W gospodarce rynkowej zawsze panuje rynek. Natomiast rolą ministra jest porządna analiza i przewidywanie tego, co jest przewidywalne. Tymczasem tak nie jest. Przykładem jest choćby zapowiedź wprowadzenia euro w 2012 r. Od początku to była mrzonka, ale rząd wycofał się z tego dopiero pół roku temu. Pół biedy, gdyby takie działania to był tylko zwykły cynizm. Tymczasem Rostowski już dawno temu, gdy był jeszcze nieznanym ekonomistą, jawił się jako człowiek niezwykle zamknięty ideologicznie.
Jakby Pan zdefiniował jego ideologię?
Skrajny neoliberalizm. On od dawna patrzy na gospodarkę jak na własne królestwo, na którym może działać bez żadnych ograniczeń. Swego czasu proponował na przykład, by zmniejszyć sektor finansów publicznych o połowę. O połowę! To dowód, że Rostowski jest skrajnie dogmatyczny. Na tym polega dramat. Z takimi poglądami można być doradcą, ale trudno być ministrem. Szef resortu musi być bowiem pragmatyczny.
Ale Polska ma wzrost gospodarczy.
Ale to nie jego zasługa! On chciał zdusić deficyt wszelkimi środkami i bronić kursu złotówki. Na całe szczęście nie dał rady. Rostowski nie ma żadnego powodu do satysfakcji. Gdybyśmy realizowali scenariusz ministra i próbowali wejść do strefy euro, to dziś byśmy mieli u nas scenariusz słowacki, gdzie PKB już w pierwszym kwartale spadło o ponad 5 proc. Wszystko przez wejście Słowacji do strefy euro.
/Polska
Agaton Koziński
Komentarz Głównego Ekonomisty Bankier.pl, dr. Bogusława Półtoraka:Dziura budżetowa ministra Rostowskiego jest podobna do dziury budżetowej, jak kilka lat temu powstała za czasów ministra Bauca. Podobieństwo jest nawet w kwocie. W 2001 roku według ostrożnych szacunków mogło zabraknąć nawet 90 mld zł, gdyby zrealizowały się najczarniejsze scenariusze. Dziś rząd co prawda mówi o 52,2 mld zł deficytu finansów publicznych, ale dziś równie realne jest 100 mld zł.
I tak dziś, jak i w 2001 roku przyczyną nierównowagi budżetowej było spowolnienie gospodarcze. Problemy sektora publicznego są więc w prostej linii konsekwencją globalnego spowolnienia gospodarczego. Polska ze swoim tempem wzrostu gospodarczego na poziomie 1 proc. w skali roku nie jest w stanie realizować ambitnych planów inwestycyjnych. Co więcej środki otrzymywane z Unii Europejskiej służą de facto do pokrywania bieżących niedoborów. Obecne problemy budżetowe nie są dla polskiej gospodarki być może tak groźne, jak w czasach ministra Bauca, ale możliwości pożyczkowe państwa i jego agend też mają swoje granice. Dziś rząd po cichu liczy, rynki finansowe zresztą też, że pomimo deklaracji o dużych problemach budżetowych Polsce uniknie się konsekwencji spadku dochodów budżetowych. I rząd i inwestorzy liczą, że ten ma charakter czasowy. Niestety mogą się mylić. Silne uzależnienie Polski od eksportu skutkuje spadkiem aktywności gospodarczej w czasach osłabionego popytu zewnętrznego. Niewielką pomoc w pierwszym półroczu mieliśmy ze strony słabego złotego, ale to już się powoli kończy. Planu na brak ożywienia na świecie nie ma. Wymagałoby to bowiem przede wszystkim reform strukturalnych, a co w obecnej konstelacji politycznej nie jest po prostu możliwe. Z chwilą jednak, gdy w 2010 roku nierównowaga budżetowa jeszcze się pogłębi – będzie tak, gdyby jednak w Polsce pojawiła się recesja, to w kolejnych latach czekają nas prawdziwie bolesne cięcia.
