Dlatego w okresie zawieszenia nie jest spełniona podstawowa przesłanka DG czyli brak "celu zarobkowego" = brak obowiązku ubezpieczenia i wynika to właśnie z Art.2 ustawy PDG, bo jest to właśnie „lex specjalis” dla hasła "prowadzenie działalności pozarolniczej" - Rozwiń ten temat .Napisz tak abyśmy zrozumieli
Jolu Bardzo Dziękuje za zachętę, oczywiście opisze szczegółowo z przytoczeniem orzeczeń.
Muszę to logicznie zredagować, aby było strawne. No i liczę na to, że odezwą się ludzie którzy są zawodowymi prawnikami lub osoby takie jak ja, które zreferują tę koncepcje znajomym prawnikom. Następnie zrobimy „burze mózgów”
Jestem niestety amatorem, a to jest problem dla Profesora Prawa.
Ale nie mamy wyjścia musimy sprawdzić każdą koncepcje.
Ustawa z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej :
Art. 7e. 1. Wpis do ewidencji działalności gospodarczej podlega wykreśleniu w przypadku:
1) zawiadomienia o ZAPRZESTANIU wykonywania działalności gospodarczej.
------------------------
Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych :
Art. 13. Obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnemu, rentowym, chorobowemu i wypadkowemu podlegają osoby fizyczne w następujących okresach:
4) osoby prowadzące działalność pozarolniczą - od dnia rozpoczęcia wykonywania działalności do dnia ZAPRZESTANIA wykonywania tej działalności.
------------------------
W obu tych aktach prawnych ustawodawca posiłkuje się pojęciem "zaprzestania". Czy pojęcia te są tożsame, czy też różne ?
AR Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> W obu tych aktach prawnych ustawodawca posiłkuje
> się pojęciem "zaprzestania". Czy pojęcia te są
> tożsame, czy też różne ?
>
AR dziękuje za bardzo dobre pytanie, muszę zerknąć do ustawy i napisać odpowiedź z uzasadnieniem.To trochę potrwa, ale nie chcę "zaśmiecać" forum rozwlekłymi wywodami. Cieszę się bo czuje że zbliżamy się do "Bingo"
AR, proszę jeszcze jeżeli możesz, wyjaśnij na forum co to znaczy "lex specjalis" ja wiem, ale nie za bardzo umiem to wytłumaczyć.
A jest to ważne pojęcie żeby zrozumieć mój wywód.
Będąc w sądzie próbowałem tłumaczyć sędzinie na różne sposoby ,ale to nikogo nie wzrusza.Oni wiedzą o tym żze zus dalej umożliwia ludziom zawieszenia działalności. Kazano zaprotokołować.I odniesiono się tylko do ustawy DG z 1999 ona jest wyrocznią w naszej sprawie . Inne wywody filozoficzne nic nam nie pomogą. Słusznie ktoś na tym forum powiedział że student prawa się poci a profesor się śmieje. Pozostaje nam powództwo cywilne/o celowe wprowadzenie klienta w błąd przez zus/ -tak oficjalnie stwierdziła sędzina lub wspólne działania. Jeszcze raz proszę zacznijmy coś robić. w pojedynkę nie damy rady. Żaden sędzia nie postąpi wbrew wykładni prawa.
jola Napisał(a):
-------------------------------------------------------
1.)>"...odniesiono się tylko do ustawy DG z 1999 ona jest wyrocznią w naszej sprawie..." .
2.)> "...Żaden sędzia nie postąpi wbrew wykładni prawa...".
Jola, dziękuje pięknie za te dwa zdania, one dotykają sedna sprawy.
AR Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Prawo szczególne wobec ogólniejszego.
AR, dziękuje za definicje.
Czy zgodzisz się z tezą, że znaczenia słów(definicji)
cytuje:„…prowadzące działalność pozarolniczą…” z Art. 13. Ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych,
należy poszukiwać w Ustawie z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej, zawierającej „lex specjalis”, który jako „nadrzędne prawo szczególne” definiuje wyrażenie: „…prowadzące działalność pozarolniczą…”
Homolex, próbujesz wykazać na podstawie Art. 2 ustawy z dnia 19 listopada 1999 r., Prawo działalności gospodarczej, że jeśli ktoś nie zarobkuje, to jest to dowód, że nie wykonuje działalności gospodarczej. Nie jest to żaden argument, gdyż przedsiębiorca, który wykonuje działalność gospodarczą, podlega niewątpliwie obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym i nie jest istotne, czy osiąga on przychody. Nawet w sytuacji, gdy działalność ta przynosi straty, ma obowiązek opłacania składek. W sądzie należy bronić się tym, że w czasie zgłaszanych przerw, nie wykonywało się działalności gospodarczej, że nie było żadnych przychodów, kosztów, prac przygotowawczych, szukania kontrahentów, itp. W Twoim przypadku należy powołać się na Art. 7, punkt 2 ww. ustawy, gdzie stwierdzono: "Przedsiębiorca będący osobą fizyczną może podjąć działalność gospodarczą po uzyskaniu wpisu do ewidencji działalności gospodarczej". Ty jednak po uzyskaniu wpisu nie od razu podjąłeś działalność. W myśl tego artykułu nie musiałeś tego robić, miałeś jedynie do tego prawo, ale z tego prawa skorzystałeś dopiero po jakimś czasie, i dopiero od tego momentu miałeś obowiązek opłacania składek. Gdybyś przeczytał wcześniejsze posty, sam byś do tego doszedł. Nie chodź na skróty, wnikaj w to, co piszą inni. Poza tym, urzędnikom, nawet jeśli popełniają błędy, należy się szacunek. Miotaniem obelg, wydaje się o sobie złe świadectwo.
Do AR. Wyraz "zaprzestać" w zależności od kontekstu, ma różne znaczenie. W Art. 7e. 1. ustawy z dnia 19 listopada 1999 r., Prawo działalności gospodarczej, oznacza niewątpliwie likwidację, gdyż wskazuje na to wyraźnie kontekst. Natomiast w Art. 13. ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, termin ten nie jest jednoznaczny. Może oznaczać zarówno likwidację, jak i przerwę. Wskazuje na to bardzo wyraźnie treść rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego, imiennych raportów miesięcznych i imiennych raportów miesięcznych korygujących, zgłoszeń płatnika, deklaracji rozliczeniowych i deklaracji rozliczeniowych korygujących oraz innych dokumentów (Dz. U. z 1998 r. Nr 149, poz. 982; ost. zm. Dz. U. z 2004 r. Nr 101, poz. 1039), które stwierdza, że działalność gospodarczą można przerwać nie tylko likwidując działalność, podaniem o wykreślenie z ewidencji, lecz także oświadczeniem o zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności.
Do listu z 26/02/2005 17:36 : PDG traktuje o działalności gospodarczej. Natomiast UPDoOF (o tej zapewne myślałeś pisząc "ustawa podatkowa" ?)- w interesującym nas zakresie o POZAROLNICZEJ działalności gospodarczej. Z natury omawianej materii definicje muszą więc różnić się.
Do listu z 26/02/2005 18:25 w którym napisałeś "Art.2 ustawy PDG jest tzw. „lex specjalis” dla całej ustawy o SUS". Jakoś trudno mi w tym przypadku wyobrazić sobie relację prawa specjalnego. A może chodziło Ci o to, że ustawa o SUS zajmuje się wieloma podmiotami - w tym OF prowadzącymi DG ; podobnie jak UPDoOF nie obejmuje wyłącznie OF DG. Ale to wydaje się nie mieć nic wspólnego z lex specialis.
Gorąca prośba do wszystkich Koleżanek i Kolegów o poświęcenie chwili dla zastanowienia się nad moim pytaniem z 26/02/2005 19:21 i przedstawienie swoich wniosków. Nie jest to żadne "podchwytliwe" pytanie. Wolę teraz nie pisać nic więcej, aby nic nikomu nie sugerować. Proszę tylko o przeanalizowanie następstw (no i podzielenie się wnioskami) w przypadku zarówno odpowiedzi na "TAK" jak i na "NIE". Obawiam się tutaj pewnego niebezpieczeństwa (i nie chodzi o to, że ktoś tam czegoś nie zgłosił do EDG).
homolex napisał>"Dlatego w okresie zawieszenia nie jest spełniona podstawowa przesłanka DG czyli brak "celu zarobkowego" = brak obowiązku "
Według ZUS wpis do rejestru działalności gospodarczej zobowiązuje do płacenia składek a nie to że zarabiamy pieniądze działalnością gospodarczą. Pytanie czy my jesteśmy murzynami mającymi obowiązek dopłacania do ZUS'u tylko dlatego że figurujemy w rejestrze przecież oczywiste jest
że jeśli działalność przestaje się opłacać to mamy prawo jej zaprzestania informując o tym na odpowiednich formularzach ZUS co zostało uczynione. Ja widzę to tak karzą nam płacić podatek drogowy za posiadanie prawa jazdy ??
W wielu decyzjach i orzeczeniach sądowych sugeruje się, że termin "zaprzestać" w obu ustawach dotyczy likwidacji działalności. Gdyby tak było, zapewne wszyscy, którzy zgłaszali jakiekolwiek przerwy w ZUS byliby przegrani. Instrukcja, którą do dziś można znaleźć na stronie prawnej ZUS wyraźnie jednak zaprzecza takiej interpretacji. Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, nie wyjaśnia znaczenia tego terminu, a kontekst na nic nie wskazuje. Natomiast nie da się zaprzeczyć, że termin ten bez dodatkowych określeń, lub wyjaśnień, jest wieloznaczny.
obserwator Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Gdyby tak było, zapewne
> wszyscy, którzy zgłaszali jakiekolwiek przerwy w
> ZUS byliby przegrani. Instrukcja, którą do dziś
> można znaleźć na stronie prawnej ZUS wyraźnie
> jednak zaprzecza takiej interpretacji.
Obserwatorze - nie mam pretensji, ja też nie jestem w stanie czytać wszystkich postów tej dyskusji. Pominąłeś dwa: mój, mówiący o tym, że właśnie tak jest - KAŻDY kto zawieszał lub zawiesił działalność jest narażony na taką decyzję a w ewentualnym procesie raczej przegrany (wiem co mówię, jestem z podlaskiego). Drugi: post marsha, który cytował orzeczenie sądu, że fakt istnienia takiej informacji w ZUSie jest nieistotny dla sprawy.
Aczkolwiek - czy robi to jakąś różnicę, że w owym orzeczeniu sąd powiedzieł, że ZUS "informował" a nie "nadal informuje" o możliwości zawieszania bez koniecznośći zmian w ewidencji - tego nie wiem, niech się wypowiedza prawnicy.
Myślę że dobrze by było wykazać przed sądem cywilnym , oszustwo jakim posługuje się ZUS przecież to nie powinno być trudne do udowodnienia wtedy wyszło by tak że z tej strony nam zabierają a z drugiej muszą oddać i jeszcze za to odpokutować, skargi kierować przeciwko konkretnym urzędnikom a wtedy prawnicy ZUS niech kombinują jak wybronić swoich pracowników pogrążając ich szefów , dobrze zredagowane zawiadomienia i duża ich ilość da do myślenia ?? Poza tym jeśli ZUS będzie się musiał zająć odpieraniem ataków ze wszystkich ston będzie miał mniej czasu na kontynuowanie tego procederu.
nse Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Myślę że dobrze by było wykazać przed sądem
> cywilnym , oszustwo jakim posługuje się ZUS
Koledzy zastanówmy się bo to jest warte rozważenia.
Drodzy forumowicze czy zgodzicie się z tezą, że wpis do ewidencji to tylko czynność o charakterze porządkowym bez władczej mocy decyzji administracyjnej.
Należy zauważyć że wpis to nie decyzja tylko zwykła adnotacja z której absolutnie nie wynika czy ktoś prowadzi działalność gospodarczą czy jej nie prowadzi.
O tym decyduje W Art. 2. ustawy z dnia 19 listopada 1999 r., Prawo działalności gospodarczej.
Nadmieniam że ten Art.2 ustawy PDG obowiązywał od jej wprowadzenia do 2004 roku czyli 5 lat i dotyczy większości z nas, został wykreślony, ale prawo nie działa wstecz i my się na niego będziemy powoływać.
Wszyscy aby wygrać musimy słusznie wywodzić, że mając zarejestrowaną DG w rejestrze UM i jednocześnie zgłaszając przerwę w DG do ZUS, automatycznie przestajemy wykonywać „działalność gospodarczą i wynika to wprost z ustawy z dnia 19 listopada 1999 r., Prawo działalności gospodarczej.
Konkretnie z Art. 2.
Argumentując że nie są spełnione przesłanki zawarte w art. 2 to znaczy, nie występuje podstawowa przesłanka „cel zarobkowy” – bo przerywamy zarobkowanie a właśnie to przesądza o tym czy działalność jest prowadzona czy nie, wynika to właśnie bezpośrednio z Art.2 ustawy Prawo działalności gospodarczej.
To że nie wypisaliśmy się z rejestru absolutnie nie świadczy że prowadzimy działalność gospodarczą, skoro decydujące jest, że oświadczyliśmy naszą wole na piśmie że zaprzestajemy działalności (zgłoszenie do ZUS) i oczywiście faktycznie jej nie wykonujemy (i nie ważna jest przyczyna)
To nie jest oszustwo. Wielu urzędników i sędziów po prostu uległo pochodzącym z góry, błędnym sugestiom. Przykro jest o tym pisać, ale wielu z nich ujawniło przez tą sprawę swą niekompetencję. Myślę, że w przyszłości da im to wiele do myślenia. Robienie z tego sprawy nie jest mądrym posunięciem.
Ad. księgowy oszustwo czy niekompetencja , dlaczego my mamy za to płacić ??.
Naprawdę nie chodzi o karanie czy zemstę jedynie tylko o znalezienie skutecznego sposobu na
przyhamowanie arogancji ZUS , my tylko chcemy spokojnie i uczciwie żyć, wychować dzieci w naszym kraju mimo braku prawniczego wykształcenia.
Salomon stwierdził: "Istnieje pewne zło, które widziałem pod słońcem, a jest nim pewien rodzaj pomyłki, która wychodzi od zwierzchności: Że głupców stawia się na wysokich stanowiskach, a zasobni w mądrość siedzą nisko". Niestety my na dole, z tego powodu cierpimy. Tak jest nie tylko w naszym kraju. Tak jest też nie od dziś. Mam nadzieję, że zmieni się to podczas przyszłych rządów Chrystusa. Niestety my już tego nie dożyjemy. Kiedyś jednak zmartwychwstaniemy my i ci, którzy nas krzywdzili, a wtedy, jak pisał Salomon: "Bóg (...) każdą sprawę wezwie na sąd, wszystko, choć ukryte: czy dobre było, czy złe".
Do księgowy
Z tego co piszesz wnioskuje że jesteś osobą głęboko wierzącą , sam często rozważam kwestie kary boskiej sięgając w głąb siebie i analizując swoje przejścia w życiu do chodzę do wniosku że Bóg
nie karze jedynie czasem pozwala ponieść konsekwencje naszego postępowania. Prawdziwą winę nie ponoszą agenci lecz pewna głęboko zakorzeniona część nas samych całość problemu jest dość ciężka do zrozumienia to co się dzieje wokół nas jest następstwem pewnych technik stosowanych przez biznesmenów i urzędników w celu uzyskania większej efektywności pracy niestety te techniki powodują utratę naturalnej oceny między dobrem a złem , mam nadzieje że rozumiesz o czym pisze.
W wielu decyzjach i orzeczeniach sugeruje się, że "obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnemu, rentowym, chorobowemu i wypadkowemu podlegają osoby prowadzące działalność pozarolniczą - od dnia, gdy uzyskają wpis do ewidencji działalności gospodarczej do dnia wykreślenia z ewidencji".
Na czym oparto tę sugestię? Usiłując uzasadnić to stanowisko, w decyzjach i orzeczeniach odwołano się do ustawy z dnia 19 listopada 1999 Prawo o działalności gospodarczej.
Ustawa ta jednak nie zawiera wykładni treści artykułu 13, punktu 4 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z dnia 13 października 1998.
Ścisły związek z tą ustawą ma natomiast rozporządzenie z dnia 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego, imiennych raportów miesięcznych i imiennych raportów miesięcznych korygujących, zgłoszeń płatnika, deklaracji rozliczeniowych i deklaracji rozliczeniowych korygujących oraz innych dokumentów. Rozporządzenie to wskazuje wyraźnie, że zaprzestanie wykonywania działalności może być spowodowane nie tylko likwidacją działalność, lecz także m.in. oświadczeniem o zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności.
Nie dziwmy się, że urzędnicy pogubili się w tym wszystkim. Wydaje się, że nawet nasz drogi przyjaciel AR, nie jest do końca pewny w tej sprawie.
Ustawa z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej:
Art. 7e. 1. Wpis do ewidencji działalności gospodarczej podlega wykreśleniu w przypadku:
1) zawiadomienia o ZAPRZESTANIU wykonywania działalności gospodarczej.
------------------------
Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych:
Art. 13. Obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnemu, rentowym, chorobowemu i wypadkowemu podlegają osoby fizyczne w następujących okresach:
4) osoby prowadzące działalność pozarolniczą - od dnia rozpoczęcia wykonywania działalności do dnia ZAPRZESTANIA wykonywania tej działalności.
-------------------------
Rozporządzenie z dnia 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych (…)
Załącznik nr 20
XI. Kod przyczyny wyrejestrowania płatnika z ubezpieczeń składa się z 3 znaków:
osoba fizyczna opłacająca składki wyłącznie za siebie:
111 - opłacająca składki wyłącznie za siebie - decyzja o wykreśleniu z ewidencji, rejestru lub skreślenie z listy,
112 - opłacająca składki wyłącznie za siebie - wygaśnięcie wydanego na czas określony uprawnienia do prowadzenia pozarolniczej działalności,
113 - oświadczenie o zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności,
114 - złożenie wniosku o wyłączenie z ubezpieczeń społecznych osoby podlegającej dobrowolnie tym ubezpieczeniom,
115 - postanowienie sądu o ukończeniu postępowania upadłościowego,
116 - nabycie prawa do emerytury lub renty,
117 - zgon płatnika składek;
W rozporządzeniu tym podano wiele przyczyn zaprzestania działalności gospodarczej. Czy można więc uparcie, wbrew tym faktom twierdzić, że jedyną przyczyną zaprzestania prowadzenia działalności może być decyzja o wykreśleniu z ewidencji? Czyż nie podano tu wyraźnej informacji, że jedną z przyczyn zaprzestania wykonywania działalności, może być nie tylko śmierć, lub wykreślenie z ewidencji, ale także oświadczenie o zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności?
Warto zwrócić też uwagę na daty wejścia w życie tych trzech aktów prawnych.
Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych
Artykuł 127 [Wejście w życie] Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.
Rozporządzenie z dnia 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych…
§ 3. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. (…)
Ustawa z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej
Art. 100. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., (…)
O czym świadczą te daty? Czy można twierdzić, że ustawa, która weszła w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2001, jest wykładnią ustawy, która zaczęła obowiązywać dokładnie 2 lata wcześniej? Nie da się natomiast zaprzeczyć, że rozporządzenie z dnia 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych (…), jest ściśle związane z ustawą z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych.
We wcześniejszym poście niektóre nawiasy były umieszczone w niewłaściwym miejscu. Powinno być:
Warto zwrócić też uwagę na daty wejścia w życie tych trzech aktów prawnych.
Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych
Artykuł 127 [Wejście w życie] Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. (…)
Rozporządzenie z dnia 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych…
§ 3. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.
Ustawa z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej
Art. 100. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., (…)
Rozporządzenie z dnia 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych (…), podpisał Minister Pracy i Polityki Socjalnej: L. Komołowski. Mam gorącą prośbę. Jak trafić do tej osoby? Mogłaby nam bardzo pomóc w tej sprawie.
Mała uwaga. Otóż wybrane argumenty z tego forum należałoby dostarczyć sądowi jeszcze przed sprawą. Czytanie tego podczas samej rozprawy mija się z celem, gdyż zagadnienie jest skomplikowane, i właściwie żaden sędzia, który wcześniej nie wniknął w te sprawy, nie jest w stanie od razu tego pojąć. Sędziowie pogubią się i aby zachować twarz, będą przerywać wystąpienia. Wybrane zagadnienia z tego forum, dobrze będzie też udostępnić prawnikom, dziennikarzom, szczególnie tym, którzy zawieszali działalność, a przede wszystkim tym, którzy obecnie się bronią.
ad. Obserwator.
Tak, masz z pewnością rację. Ale odczytując i i prosząc o dołączenie do akt powinno spowodować odroczenie do następnej rozprawy, celem zapoznania sie z dostarczonym materiałem, a takie postępowanie nie ma miejsca.
Mam pewną wątpliwość co do podejścia do przepisów o których piszesz 27/02/2005 09:57
Rozpoczęcie działalności dla Urzędu podatkowego jest wydanie pierwszego rachunku, sprzedaży itd. Od tego momentu mamy obowiązek zgłosić fakt rozpoczęcia działalności do ( nie pamiętam ) paru dni. Zauważ, że przepisy podatkowe są wręcz elastyczne bo pozostawiają pewne pole manewru.
W przypadku ZUS, ustawa o ubezpieczeniach nie mając żadnych dodatkowych określeń dotyczących samego faktu rozpoczęcia działalności jest z kolei wręcz restrykcyjna.
Co zatem przyjąć za moment rozpoczęcia działalności w świetle ustawy o ubezpieczeniach? MF kazało ZUS-owi nie odnosić się do ustaw podatkowych, bo jak twierdza nie można ich wzajemnie powiązać. Zatem ZUS idąc po najmniejszej linii oporu ustala tę datę na dokonanie wpisu do ewidencji.
Nie od dziś mówiło się, że jeszcze się nic nie zaczęło a ZUS już trzeba płacić. Firmy rozpoczynając często zakładały wręcz straty z tego tytułu. Tak było zawsze i myślę, że dyskusja na ten akurat temat jest bez sensu bo do niczego nie doprowadzi. Tak skonstruowane są przepisy i na dzień dzisiejszy ich nie zmieniono.
Faktycznie jestem osobą wierzącą. Nie należę jednak do żadnej organizacji religijnej, gdyż stwierdziłem, że obecnie wszędzie prawda zmieszana jest z nieprawdą. Należę do Jahoueh. Tak dokładnie brzmi imię Najwyższego. Staram się naśladować Boga i sumienie nie pozwala mi patrzeć obojętnie, gdy łamie się prawo człowieka, gdy krzywdzi się go w spornej sprawie.
Dowodem, że data wydania uprawnienia (wpisu do ewidencji) nie musi być datą powstania obowiązku opłacania składek, jest choćby konstrukcja formularza zgłoszeniowego ZUS ZFA.
Przypomnę tu instrukcję z Poradnika dla płatników składek, podaną w Zasadach wypełniania dokumentów ubezpieczeniowych (Październik 2003).
IV. PODSTAWA DO PROWADZENIA POZAROLNICZEJ DZIAŁALNOŚCI
W polu 03 – należy wpisać nazwę organu wydającego uprawnienie, np. Urząd Gminy w Izabelinie
W polu 04 – należy wpisać datę wydania uprawnienia (dzień/miesiąc/rok), np. 28 12 2002.
VI. INNE DANE O PŁATNIKU SKŁADEK
W polu 04 – należy wpisać datę powstania obowiązku opłacania składek (dzień/miesiąc/rok), np. 05 04 2003.
Warto tu zwrócić uwagę, nie tylko na to, że w formularzu tym przewidziano wręcz możliwość tego, że data wydania uprawnienia, nie będzie pokrywać się z datą powstania obowiązku opłacania składek, ale także na dwie różne daty podane w powyższym przykładzie (28.12.2002 = data wydania uprawnienia i 05.04.2003 = data powstania obowiązku opłacania składek). Można odnieść wrażenie, że urzędnicy na górze nie czytają tych instrukcji.
ad. Księgowy.
Oczywiście, że przewidziano. Ale w jakich okolicznościach?
Gdy ten cały system wszedł, ZUS w tychże drukach musiał umieścić takie daty. Przede wszystkim dla tych którzy rozpoczęli działalność przed wejściem reformy. Pamiętasz jaką datę należało wpisywać? Ano 01-01-1999 jako datę rozpoczęcia podlegania ubezpieczeniom. Umieszczenie innej, wcześniejszej skopało by system. Ci którzy działalność rejestrowali później wpisywali datę wpisu do ewidencji czyli otrzymania zezwolenia na działalność.
I do wszystkich.
Podejmując decyzję o tym, że chce się coś robić winno opierać się na pewnym planie działania.
Analiza kosztów, przypuszczalnych zysków oraz zapoznanie się z przepisami dotyczącymi w tym przypadku prowadzenia działalności gospodarczej. Po tym winno nastąpić świadome podjęcie decyzji.
Przeczytajcie niektóre wypowiedzi. Po co było rejestrować firmę czy działalność jeżeli zakładało się, że nie będzie się jej prowadzić? Jeżeli się nie opłacała skórka za wyprawkę należało ją wyrejestrować.
Drugą możliwością było zawieszenie o którym pisał sam ZUS i ludzie z takij możliwości korzystali. Znali ustawy, przepisy i tam tego nie było. Ale w błąd wprowadził sam ZUS informując o takiej możliwości. Ponieważ było to dla większości wygodne to nie wywołało żadnej reakcji. Nikt nie zadał sobie pytania dlaczego można skoro nigdzie w ustawie nie jest to napisane. Bo pewen minister kiedyś pouczał:
"Co nie jest prawem zabronione jest dozwolone."
Ponieważ przepisy są złe i nie przystające do rzeczywistości jedyna droga to ich zmiana. Drogę do tego podali koledzy wcześniej.
Marsh nie dziw się urzędnikom. Ty, choć siedzisz na tym forum od początku, nie rozumiesz wielu podawanych tu argumentów. Ludzie nie są przyzwyczajeni do myślenia. Dotyczy to i tych na górze i tych na dole. Większość przyjmuje stwierdzenia, na zasadzie autorytetu, a nie dlatego, że je do końca rozumie. Kto chce na tym etapie wygrać tę sprawę, musi wniknąć we wszystkie szczegóły, aby je zrozumieć. Lenistwo umysłowe nie jest kluczem do zwycięstwa. Jeśli ktoś nie jest w stanie tego wszystkiego do końca zrozumieć, niech poprosi o pomoc kogoś wnikliwego, inaczej przegra.
Ale się staram zrozumieć i dzięki Wam się uczę.
Należę jednak do tego nielicznego grona wypowiadających się, którzy mają już przeciw dwie instytucje:
ZUS z wydaną decyzją i
Sąd z wydanym uzasadnieniem.
Muszę porównywać wypowiedzi i argumenty z tej strony z tym co napisały te organy. Staram się wybrać właściwy kierunek by nie wpaść w bezdeń.
Co do wnikliwych. A kto nim jest jeśli nie prawnik. Jego wnikliwość ma jeszcze jedną przyczynę: chęć zarobienia pieniędzy. A oni nie chcą tego tematu podjąć!!!
Dwa przykłady:
Jeden z udziałem prawnika na procesie, w dokładnie takiej samej sprawie, przegrał odwołanie od decyzji ZUS, a następnie drugą o utratę ciągłośći i zwrot wszystkich zasiłków chorobowych.
Drugi miał pismo zredagowane przez prawnika i też przegrał.
I ostatni, miały miejsce odmowy podjęcia się sprawy ze względu na brak możliwości wygranej. To mam myśleć, że wszyscy oni byli beznadziejnymi adwokatami czy sprawa jest nie do obrony?
Adwokaci, tak jak i sędziowie są różni. Nie wszyscy odznaczają się wnikliwością. Ta sprawa należy do trudniejszych. Jeśli ktoś w sposób spektakularny wygra, rozbijając w pył argumentację przeciwnika, i któryś z sędziów to uzna, wtedy każdy, nawet najgłupszy prawnik będzie potrafił to później wykorzystać. Trudno jest jednak wygrać, gdy komuś brakuje wnikliwości i argumentów, w sytuacji, kiedy prawie wszystkie wcześniejsze sprawy kończyły się niepowodzeniem. Mam nadzieję, że ktoś wnikliwy kiedyś wreszcie odniesie zwycięstwo, i zmieni bieg tej wojny. Na razie przegrywamy. Nie poddajemy się jednak i mamy coraz lepsze uzbrojenie. Mamy też mądrych doradców.
Sprawę da się zapewne obronić, gdyż prawo jest po naszej stronie. Mamy mocne argumenty. To jednak nie wystarczy. Ktoś może mieć dobry karabin, jeśli jednak nie potrafi się nim posługiwać, nic mu to nie da. Ta sprawa ujawniła nie tylko niekompetencję wielu sędziów, ale także słaby poziom wielu adwokatów. Wielu z nich wygrywało pewne sprawy, często tylko dzięki układom i łapówkom. Tam gdzie potrzebna jest inteligencja, nie mają żadnych szans, o czym dobrze wiedzą.
Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych :
Art. 13. Obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnemu, rentowym, chorobowemu i wypadkowemu podlegają osoby fizyczne w następujących okresach:
4) osoby prowadzące działalność pozarolniczą - od dnia rozpoczęcia wykonywania działalności do dnia ZAPRZESTANIA wykonywania tej działalności.
---------------------------------------------------------
Rozporządzenie z dnia 4 grudnia 1998 r. w sprawie kodów (STARE)
XI. Kod przyczyny wyrejestrowania płatnika z ubezpieczeń składa się z 3 znaków:
osoba fizyczna opłacająca składki wyłącznie za siebie:
111 - opłacająca składki wyłącznie za siebie - decyzja o wykreśleniu z ewidencji, rejestru lub skreślenie z listy,
112 - opłacająca składki wyłącznie za siebie - wygaśnięcie wydanego na czas określony uprawnienia do prowadzenia pozarolniczej działalności,
113 - oświadczenie o ZAPRZESTANIU prowadzenia pozarolniczej działalności,
114 - złożenie wniosku o wyłączenie z ubezpieczeń społecznych osoby podlegającej dobrowolnie tym ubezpieczeniom,
115 - postanowienie sądu o ukończeniu postępowania upadłościowego,
116 - nabycie prawa do emerytury lub renty,
117 - zgon płatnika składek;
----------------------------------------------------------
Rozporządzenie MGPiPS z 6.08.2003 r w sprawie kodów (NOWE)
X. Kod przyczyny wyrejestrowania płarnika – składa się z 3 znaków
111 – ZAPRZESTANIE prowadzenia działalności
115 – postanowienie sądu o ukończeniu postępowania upadłościowego
117 – zgon płatnika składek
211 – wykreślenie z rejestru, ewidencji lub skreślenie z listy
311 – decyzja właściwego organu o likwidacji płatnika składek będącego jednostką sektora finansów publicznych
350 – wyrejestrowanie z ubezpieczeń ostatniej osoby, za którą płatnik miał obowiązek składania dokumentów ubezpieczeniowych
600 – inna przyczyna wyrejestrowania
--------------------------------------------------------
Mamy więc tutaj dwa, ściśle powiązane z sobą akty prawne, przy czym oba kolejne rozporządzenia wydano na mocy delegacji ustawowej ustawy o SUS.
Nie tylko więc możemy, ale musimy przyjąć, że wobec braku w każdym z tych aktów prawnych zdefiniowania pojęcia ZAPRZESTANIE – pojęcia te są TOŻSAME.
I teraz :
1) Zauważmy, że w starej wersji rozporządzenia (a ta dotyczy większości poszkodowanych osób) czytamy, że jedną z przyczyn wyrejestrowania płatnika składek jest złożenie przez niego OŚWIADCZENIA o zaprzestaniu prowadzenia „pozarolniczej działalności” . Nie istnieją prawne uwarunkowania formy i okoliczności złożenia takowego OŚWIADCZENIA. Skłonny więc jestem przyjąć, że chodzi tutaj o OŚWIADCZENIE WOLI (brak danych gdzie, kiedy, przed kim). Tym bardziej więc takie oświadczenie woli złożone w formie dokumentu do ZUS było spełnieniem określonego w ministerialnym rozporządzeniu warunku legalności wyrejestrowania z przyczyny określonej ówcześnie obowiązującym kodem 113.
Uzależnianie więc legalności wyrejestrowania płatnika składek z przyczyny określonej kodem 113 od uprzedniego wyrejestrowania działalności w EDG i przyjęcie, że obowiązek ubezpieczeniowy trwa do chwili wyrejestrowania w EDG – NIE ZNAJDUJE ŻADNEJ PODSTAWY W OBOWIĄZUJĄCYCH W ROZPATRYWANYM OKRESIE PRZEPISACH PRAWA.
I jeszcze jedna sprawa :
Zauważmy, że kody wyrejestrowania płatnika wg starego rozporządzenia tworzą zbiór pojęć rozdzielnych pretendujących do utworzenia zbioru pełnego. Rozdzielność pojęć można udowodnić nawet przy nie do końca przejrzystej relacji przyczyn określonych kodami 111 i 113., aczkolwiek spotkałem się z opinią (tylko opinią), że „oświadczenie” wywołuje skutki prawne dopiero wówczas, kiedy w jego następstwie wydana jest decyzja o wykreśleniu podmiotu z EDG. Moim jednak zdaniem próba budowania takiej wykładni nosi cechy rozszerzenia (a tego jak wiemy czynić nie wolno).
W tym miejscu celowo przerywam wywód, aby ułatwić przetrawienie Państwu na razie tej części.
Przechodzimy teraz do części drugiej , tj analizy podobnych relacji i uwarunkowań, ale w odniesieniu do aktualnie obowiązującego rozporządzenia.
a) Dawne 111 – to obecne 211 – a więc bez zmian
b) Dawniej 117 – obecnie też 117
c) Dawniej 115 – obecnie też 115
d) Obecne 350 jest następstwem, że nie ograniczono zbioru przyczyn do płatników opłacających składki wyłącznie za siebie
e) Obecne 311 – stare rozporządzenie nie przewidywało takiej sytuacji i zapewne kłopoty z tym związane sprawiły pojawienie się w nowym „worka” w postaci kodu 600.
f) W „worku” 600 umieścić można zapewne dawne 116, 114 i 112.
W ten sposób pozostało nam :
Dawne 113 - oświadczenie o ZAPRZESTANIU prowadzenia pozarolniczej działalności
I obecne 111 – ZAPRZESTANIE prowadzenia działalności
Z jakich to powodów wprowadzono tę zmianę ? Czym różnią się dyspozycje dawnego 113 i nowego 111 ?
I znów czynię przerwę w wywodzie oczekując niecierpliwie na Państwa opinie.
Dodam jeszcze tylko,że dawny zbiór domknięty przyczyn zastąpiono (co ciekawe) zbiorem otwartym (kod 600).
Przepraszam na chwilę. Prosze oraz przypominam prośbę AK o dane.
Zeskanujcie decyzje, odwołania ZUS do Sądu jeżeli już macie, orzeczenia Sądu, wytnijcie wszelkie identyfikacje i wklejcie na stronę.
Naprawdę gorąco proszę.
Jola już zapewne ma, KA i Czagor co z wami?
AK.
113 sugerowało wyraźnie, że złożenie druku w ZUS było wystarczające, by wyrejestrować się z ubezpieczeń. 111 już jest, nie wiem jak to określić, inne, różne w możliwości określenia postępowania, znaczenia?
Mniej konkretne?
AR. Przytoczyłeś wcześniej wyrok z Bielska. Niestety nie udało mi się tam wejść. Jeżeli dysponujesz nim, przytocz może są tam przepisy na których się oparli w uzasadnieniu.
dwa przydatne uregulowań w sprawie :
1. art.33 pkt1 i art. 37 pkt 2 ustawy z dnia 2 lipca 2004 roku dz. ustaw 173 poz 1807 Prawo o swobodzie działalności gospodarczej. Nie ma tu już koronnego argumentu zus art 7e poprzedniej ustawy z 1999 roku,
mówi się tam że obowiązek wykreślenia z ewidencji powstaje tylko wtedy gdy nastąpi trwałe zaprzestanie działalności.
2. jesli dokumenty składano osobiście to trzeba wykorzystać opracowanie zus "zasady przekazywania dokumentów ubezpieczeniowych":
pkt III 3 - dokumenty dostarczane osobiście. [dostępne na stronie internetowej zus. gov.pl]. Nie informowali właściwie, przyjmowali bez zastrzeżeń, to naruszyli to co sami opracowali a to już narusza art. 9 kpa, o art. 2 konstytucji nie wspominając.
3. trzeba zajrzeć też na stronę poradnika zus wypisy były tu już prezentowane.
Podstawowy argument powinien opierać się na wprowadzaniu płatnika składek w błąd przez zus który działając po czasie obciąża go swoimi zaniechaniami.
czytam o piśmie centrali zus FUUH 400-302/02 kto zna i przytoczy treść?
Czy nie powinno być na tablicy ogłoszeń w każdym inspektoracie zus? pewnie nie, bo miało w podstępny sposób spowodować zasilenie głodnego zusu.
No to niech już będzie część trzecia (i ostatnia)
Jak już wspomniałem wykaz przyczyn wyrejestrowania płatnika składek (osoby fizycznej opłacającej składki wyłącznie za siebie) określonych w rozporządzeniu z dnia 4 grudnia 1998 r.(stare) uznać można (od biedy – ale to już sprawa ówczesnego ministra) za zbiór wyczerpujący wszystkie możliwości, a jego elementy za rozdzielne.
Wydaje się, że nieco inaczej sytuację tę przedstawia aktualne rozporządzenie.
Wyrejestrowanie płatnika składek będącego osobą fizyczną i opłacającą składki wyłącznie za siebie (warunek ostatni dodaję dla przejrzystości korespondencji ze stanem starym) może odbyć się wg nowego rozporządzenia z następujących przyczyn :
111 – ZAPRZESTANIE prowadzenia działalności
117 – zgon płatnika składek
211 – wykreślenie z rejestru, ewidencji lub skreślenie z listy
600 – inna przyczyna wyrejestrowania
Przyczyna wskazana kodem 211 – to wykreślenie z rejestru, ewidencji lub skreślenie z listy. Ale owo wykreślenie (dla przejrzystości odniosę się tylko do ewidencji) może być spowodowane enumeratywnie wskazanymi w art. 7e ( i innych) ustawy prawo działalności gospodarczej przyczynami. I są to :
A) Obligatoryjne
1) zawiadomienia o zaprzestaniu wykonywania działalności gospodarczej,
2) w ewidencji ujęto działalność gospodarczej nie objętą przepisami ustawy,
3) prawomocnie orzeczono zakaz wykonywania określonej w zgłoszeniu działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę.
4) wpisani do EDG wspólnicy S.C. przekształcili ją w spółkę prawa handlowego o tym samym zakresie działalności
5) zmiany miejsca zamieszkania przedsiębiorcy wiążącej się ze zmianą właściwości miejscowej organu ewidencyjnego
6) Stwierdzenia nieważności z mocy prawa wydanej decyzji o wpisie
7) Na wniosek przedsiębiorcy
B) Fakultatywne
1) wpis zawiera dane niezgodne z rzeczywistym stanem rzeczy.
Nie ma tutaj wzmianki o przypadku zgonu przedsiębiorcy, gdyż (uwaga – pamiętam „jak przez mgłę”) chyba istnieje w takim przypadku możliwość spadkobrania przedsiębiorstwa i wprowadzenia zmiany osoby do istniejącego wpisu w EDG (ale nie jestem tego pewien, a od ręki trudno mi sprawdzić).
Wyłączając więc przyczynę określoną kodem 117 pozostaje nam :
• ZAPRZESTANIE prowadzenia działalności
• wykreślenie z rejestru, ewidencji lub skreślenie z listy
• inna przyczyna wyrejestrowania
Jest to zbiór nie zawierający enumeratywnie wymienionych wszystkich jego elementów („inna przyczyna” – to „worek”, ale ograniczony ustawą o SUS). I tu jest pierwsza różnica ze starym.
Ale zostawmy ową „inną przyczynę” na razie w spokoju.
Pozostały nam dwie :
• zaprzestanie
• wykreślenie.
I teraz niech mi ktoś udowodni, że nie można zaprzestać bez wykreślenia.
Ale czy można wykreślić, a nie zaprzestać ?
Do Marsh,a : Niestety nie mam wyroku z Bielska :-(((
Do Jerzego : Treść pisma jest w tym wątku, ale przekopuj się już sam :-))) (toć już prawie 600 listów - ale rozrabiamy)
Mówi Jarosław Neneman, wiceminister finansów: - Jak odróżnić samochód osobowy od dostawczego? Pierwsze kryterium jest np. takie, że to będzie jeden rząd siedzeń oderwany trwale od przestrzeni bagażowej. jeśli będą dwa rzędy siedzeń, to długość samochodu - wewnętrzną: pasażerską i towarową - podzielimy na pół, i ta towarowa musi być większa.
Skoro nie na poważnie to półserio; a skoro cytowano tu Biblię, to jeszcze jeden cytat: "Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz!"
Może i tak bym zrobił, gdybym był bogaty? Zapłacić w diabły te 50 tys i dorzucić z własnej woli drugie tyle, co? :)
