3 lata temu ostrzegałem!

Roche smaży Obinutuzumab - Gazyvaro, jako następcę MabThery.
I wysmażył. Gazyvaro jest ZDECYDOWANIE lepsze w leczeniu jednej z dwóch dominujących postaci chłoniaków niż MabThera.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1614598

Gazyvaro daje lepszy efekt niż MabThera o 34% w zakresie przedłużenia życia, ryzyka nawrotu lub postępu choroby w chłoniakach grudkowych.
NEJM to jest czasopismo o najwyższym prestiżu wśród czasopism medycznych o profilu klinicznym.
Nie ma co się czarować CAŁY BOGATY świat w tym typie chłoniaków wybierze Gazyvaro, a nie MabTherę. Ten typ chłoniaków to jest jakieś 40% zakresu stosowania Mabthery, a BOGATY świat to 90% rynku dla MabThery.

To w tej sytuacji Zenonie czy zgodzisz się przyjąć akcje będące w naszym posiadaniu za 33% aktualnego kursu? A na poważnie kierujcie się rozumem a nie forum i pseudoanalitykami, powodzenia!

To, że Roche zmienil pastylke na syropek to jeszcze nic nie zmienia,

Gazywera to tosamo co Mabthera, tylko inny sposob podawania.

3 lata temu pitu pitu Zenka kurs 40zl
teraz pitu pitu Zenka kurs 104
za 3 lata dalej Zenek bedzie pitu pitu robil a kurs bedzie 500
my bogaci a Zenek w swych madrosciach przypituje

Jasne, napisz 1000 zł/akcja jak 3mld euro swego czasu. Tylko durnie w to wierzą i pisze to jako wieloletni akcjonariusz

Wbrew pozorom jest to mozliwe - cd projekt 10mld - dochody 200-300 mln rocznie - to jesli tu bedzie 120-250 mln rocznie przychodu to uwazasz ze nie bedzie warty te 4-5 mld pln - i zauwaz ze jak lek bedzie sprzedawany to bedzie szedl rok w rok rowno . W branzy game dev przychody skacza rok do roku zaleznie od premier. Bedzie to trudne owsze moze trwac 2-3 lata ale nie mow ze to nie mozliwe. Ja kiedys mialem Mabion od 13.5 mowilem ze bedzie 100 pln wszyscy szydzili przyznam sprzedalem po 65 nie po 100 ale bardzo sie ciesze. Teraz mamy podobna sytacje - 500 jest mozliwe.

Gazyvara jest tematem chyba od 2014 roku. Ma nieco wyższą skuteczność. Nie wiem skąd znalazłeś tę poprawę o 34%, ja widzę tylko obinutuzumab-based chemotherapy resulted in a significantly lower risk of progression, relapse, or death than rituximab-based chemotherapy (estimated 3-year rate of progression-free survival, 80.0% vs. 73.3%) czyli wzrost o 10%, 6.7pp. A np. w tym badaniu róznica mieści się w granicach błędu statystycznego http://www.jwatch.org/na44812/2017/08/16/obinutuzumab-vs-rituximab-diffuse-large-b-cell-lymphoma

Oprócz tego, że gazyvara ma wyższą skuteczność ma także dużo częstsze poważne skutki uboczne:
Adverse events of grade 3 to 5 were more frequent in the obinutuzumab group than in the rituximab group (74.6% vs. 67.8%), as were serious adverse events (46.1% vs. 39.9%). The rates of adverse events resulting in death were similar in the two groups (4.0% in the obinutuzumab group and 3.4% in the rituximab group)

Więc jego przewaga terapeutyczna jest dyskusyjna. Oprócz tego dochodzi element ekonomiczny - gazyvara będzie lekiem innowacyjnym i chronionym patentami. Czyli prawdopodobnie dużo, dużo droższym niż rituximab z 3 zarejestrowanymi biorównoważnymi odpowiednikami. I ubezpieczyciele niekoniecznie będą chcieli za niego płacić tak dużą przebitkę, gdy różnica terapeutyczna jest dyskusyjna.

Dnia 2017-10-10 o godz. 19:52 purple_haze napisał(a):
> Gazyvara jest tematem chyba od 2014 roku.

To prawda. Ale co z tego. Gazywarę Roche smażył jako następcę MabThery. Dopóki MabThera miała patent, dopóty Roche się nie spieszył.

> Nie wiem skąd znalazłeś tę poprawę o 34%,

Jak to skąd?
Z publikacji w NEJM, którą zacytowałem.
hazard ratio for progression, relapse, or death, 0.66; 95% confidence interval [CI], 0.51 to 0.85; P=0.001

1 - 0,66 = 0,34 = 34%

Zwracam uwagę, że szansa na to, że wynik jest błędny wynosi 1 do 1000. Czyli wynik jest całkowicie (statystycznie) pewny.

>ja widzę tylko obinutuzumab-based chemotherapy resulted in a significantly lower risk of progression, relapse, or death than rituximab-based chemotherapy (estimated 3-year rate of progression-free survival, 80.0% vs. 73.3%) czyli wzrost o 10%,

A ja teraz widzę, że nie masz pojęcia o statystyce, przez co nie masz pojęcia o wynikach badań naukowych, o przekładaniu się ich na zalecenia towarzystw medycznych.

Jeśli chciałbyś zdyskwalifikować wyniki tego badania, to powinieneś wyliczyć NNT (number needed to treat) i na podstawie NNT udowadniać, że wyniki tego badania nie mają znaczenia dla... płatnika, dla ubezpieczycieli.

> A np. w tym badaniu róznica mieści się w granicach błędu statystycznego http://www.jwatch.org/na44812/2017/08/16/obinutuzumab-vs-rituximab-diffuse-large-b-cell-lymphoma

Co Ty porównujesz?!

Przecież to Twoje badanie dotyczyło zupełnie innego typu chłoniaków!
To jest to kolejne 40% tortu MabThery.
I to jest fakt niezaprzeczalny, że w tym kawałku tortu Gazyva nie okazała się lepsza.

>
> Oprócz tego, że gazyvara ma wyższą skuteczność ma także dużo częstsze poważne skutki uboczne:
> Adverse events of grade 3 to 5 were more frequent in the obinutuzumab group than in the rituximab group (74.6% vs. 67.8%), as were serious adverse events (46.1% vs. 39.9%). The rates of adverse events resulting in death were similar in the two groups (4.0% in the obinutuzumab group and 3.4% in the rituximab group)

To nie jest argument, który będzie hematologów, onkologów powstrzymywał.
Każda chemioterapia wiąże się z działaniami niepożądanymi.

> Więc jego przewaga terapeutyczna jest dyskusyjna.

Mylisz się ogromnie.
jego przewaga terapeutyczna w chłoniakach grudkowych jest bezdyskusyjna - lepsze wyniki o 34%.

To jest 40% rynku Mabthery.

> Oprócz tego dochodzi element ekonomiczny - gazyvara będzie lekiem innowacyjnym i chronionym patentami. Czyli prawdopodobnie dużo, dużo droższym niż rituximab z 3 zarejestrowanymi biorównoważnymi odpowiednikami. I ubezpieczyciele niekoniecznie będą chcieli za niego płacić tak dużą przebitkę, gdy różnica terapeutyczna jest dyskusyjna.

Ubezpieczyciele nie chcą płacić za cokolwiek.
To badanie ich zmusza do zapłaty za Gazyvę.
Roche zyskuje argument w rozmowach z ubezpieczycielami: kupujecie Gazywę - my dajemy MabTherę za pół darmo..

Bullshit :-)

Dnia 2017-10-14 o godz. 15:33 ~Zenek napisał(a):
> Dnia 2017-10-10 o godz. 19:52 purple_haze napisał(a):
> > Gazyvara jest tematem chyba od 2014 roku.
>
> To prawda. Ale co z tego. Gazywarę Roche smażył jako następcę MabThery. Dopóki MabThera miała patent, dopóty Roche się nie spieszył.
>

Patent w UE już wygasł, a Truxima Celltrionu jest już w sprzedaży. Ja bym na miejscu Roche bardziej się spieszył.

> > Nie wiem skąd znalazłeś tę poprawę o 34%,
>
> Jak to skąd?
> Z publikacji w NEJM, którą zacytowałem.
> hazard ratio for progression, relapse, or death, 0.66; 95% confidence interval [CI], 0.51 to 0.85; P=0.001
>
> 1 - 0,66 = 0,34 = 34%
>
> Zwracam uwagę, że szansa na to, że wynik jest błędny wynosi 1 do 1000. Czyli wynik jest całkowicie (statystycznie) pewny.
>
> >ja widzę tylko obinutuzumab-based chemotherapy resulted in a significantly lower risk of progression, relapse, or death than rituximab-based chemotherapy (estimated 3-year rate of progression-free survival, 80.0% vs. 73.3%) czyli wzrost o 10%,
>
> A ja teraz widzę, że nie masz pojęcia o statystyce, przez co nie masz pojęcia o wynikach badań naukowych, o przekładaniu się ich na zalecenia towarzystw medycznych.
>
> Jeśli chciałbyś zdyskwalifikować wyniki tego badania, to powinieneś wyliczyć NNT (number needed to treat) i na podstawie NNT udowadniać, że wyniki tego badania nie mają znaczenia dla... płatnika, dla ubezpieczycieli.
>

Spokojnie, ekspertem nie w obszarze badań klinicznych i akurat HR znane mi nie było. Swoją drogą primary endpoint to był PFS i na to patrzyłem. Od strony istotności statystycznej nie podważałem wyników tych badań.

Za to nie wszyscy fachowcy podzielają Twój entuzjazm co do wyników terapeutycznych, np. w http://www.medscape.com/viewarticle/886549#vp_1

Podważają konstrukcję badania:
Given the similarities overall response rates (ORRs) and OS, an accompanying editorial raises questions about the higher PFS seen with obinutuzumab. The editorialists note that patients in the obinutuzumab arm received a higher dose, 1000 mg/m2. Patients in the rituximab arm received the approved dose of 375 mg/m2. In the absence of data suggesting a difference in target affinity, the editorialists ask whether "there might have been a difference in outcome if rituximab had been administered at the same dose as obinutuzumab."

"[The] issue is complicated further because it is possible that giving rituximab at a dose of 1000 mg might reduce or eliminate any difference in progression-free survival ― that is, if the difference is primarily a dose effect," they write.

Czyli de facto podważane są wyniki pierwszorzędnego punktu końcowego.

Artykuł również podziela moje wątpliwości co do ogólnego efektu terapeutycznego:
"[There] is no evidence from this trial of an overall survival benefit with obinutuzumab," Dr Armitage and Dr Longo write. This, along with the higher rate of toxic effects and presumably higher drug costs, raise questions about the advantage of using obinutuzumab"

I ostatecznie ocena kończy się stwierdzeniem
"At the moment, the competition between these two agents looks too close to call,"

Chociaż trzeba przyznać, że są też wypowiedzi lekarzy, którzy w mniejszym lub większym stopniu gazyvę planują stosować.

> > Oprócz tego, że gazyvara ma wyższą skuteczność ma także dużo częstsze poważne skutki uboczne:
> > Adverse events of grade 3 to 5 were more frequent in the obinutuzumab group than in the rituximab group (74.6% vs. 67.8%), as were serious adverse events (46.1% vs. 39.9%). The rates of adverse events resulting in death were similar in the two groups (4.0% in the obinutuzumab group and 3.4% in the rituximab group)
>
> To nie jest argument, który będzie hematologów, onkologów powstrzymywał.
> Każda chemioterapia wiąże się z działaniami niepożądanymi.

Chyba nie do końca, z cytowanego artykułu:
Medscape Medical News asked Dr Khan whether she would use obinutuzumab over rituximab when available. "I would consider using it, but if I have a significant concern regarding tolerability of infusion reaction, then I may prefer rituximab," she said.

>
> > Więc jego przewaga terapeutyczna jest dyskusyjna.
>
> Mylisz się ogromnie.
> jego przewaga terapeutyczna w chłoniakach grudkowych jest bezdyskusyjna - lepsze wyniki o 34%.

jak widać w artykule powyżej, nie wszyscy podzielają Twój entuzjazm.

> To jest 40% rynku Mabthery.
Jakieś źródło ? Bo wg mojej wiedzy zastosowania onkologiczne MabThery to 5.5 mld USD z 7.5 mld USD, czyli 73%. W tych 73% znajduje się oprócz FL, DLBCL oraz CCL, zaś wg Twoich wyliczeń samo FL to 40% rynku zaś DLBCL kolejne 40%, czyli razem więcej niż cały udział zastosowań onkologicznych w sprzedaży MabThery.

> > Oprócz tego dochodzi element ekonomiczny - gazyvara będzie lekiem innowacyjnym i chronionym patentami. Czyli prawdopodobnie dużo, dużo droższym niż rituximab z 3 zarejestrowanymi biorównoważnymi odpowiednikami. I ubezpieczyciele niekoniecznie będą chcieli za niego płacić tak dużą przebitkę, gdy różnica terapeutyczna jest dyskusyjna.
>
> Ubezpieczyciele nie chcą płacić za cokolwiek.
> To badanie ich zmusza do zapłaty za Gazyvę.
Nie, nie zmusza. Ubezpieczyciele, szczególnie ci finansowani przez podatników na ogół liczą stosunek skuteczności terapeutycznej do kosztu terapii. W Polsce zajmuje się tym przykładowo Agencja Oceny Technologii Medycznych. Jeżeli Gazyva będzie dużo droższa (a pewnie będzie) od MabThery i jej biopodobnych, to ubezpieczyciele będą woleli stosować MabTherę, nawet kosztem kilku dodatkowych miesięcy życia pacjenta.

> Roche zyskuje argument w rozmowach z ubezpieczycielami: kupujecie Gazywę - my dajemy MabTherę za pół darmo..
Co oznaczałoby wojnę cenową z producentami leków biopodobnych i obniżenie marż. Patrząc historycznie na zachowanie producentów leków oryginalnych, niekoniecznie szli oni w tym kierunku.