Wszystko, czego nadal nie wiemy po wyroku TSUE ws. wyroków "frankowych"

analityk Bankier.pl

Jak wyglądałyby rozliczenia po ewentualnym unieważnieniu umowy kredytu „frankowego”? Co oznacza wyrok TSUE dla kredytobiorców korzystających z kredytu denominowanego? To tylko niektóre wątpliwości, których nie wyjaśniło zeszłotygodniowe stanowisko unijnego trybunału.

Po publikacji wyroku TSUE dotyczącego kredytów opartych na franku szwajcarskim głos zabrały już chyba wszystkie zainteresowane strony. Banki podkreślały, że rozstrzygnięcie nie ma automatycznego zastosowania do spraw toczących się w polskich sądach, a każda z nich będzie analizowana indywidualnie. Podobne wątki można dostrzec w stanowisku Związku Banków Polskich.

(fot. Dusko Jaramaz/PIXSELL / FORUM)

Prawnicy specjalizujący się w sporach dotyczących kredytów „frankowych” i reprezentujący konsumentów chętnie wskazywali, że orzeczenie jest korzystne dla kredytobiorców. Co ciekawe, ton komentarzy głębiej analizujących konsekwencje wyroku TSUE był bardziej zróżnicowany – od entuzjastycznego optymizmu (i wezwania kredytobiorców do „ruszenia do sądów”) do ostrożnego dystansu akcentującego niebezpieczeństwa, które nadal grożą nieprzygotowanym do sądowego starcia klientom.

Po komentarzach „na gorąco” przyszedł czas na dokładniejsze refleksje specjalistów. Na temat wyroku TSUE wypowiedziało się kilka prawniczych autorytetów, prawnicy obsługujący banki oraz kancelarie specjalizujące się w sprawach „frankowych”. Szybko stało się jasne, że w wielu przypadkach interpretacje są ze sobą sprzeczne. Nawet kwestia uzupełniania umów po usunięciu z nich niedozwolonych klauzul bywa przywoływana w analizach jako punkt sporny, chociaż wydawała się rozstrzygnięta w stanowisku trybunału.

Zebraliśmy kilka kwestii, które są szczególnie istotne dla kredytobiorców rozważających walkę przed sądem i przedstawiamy scenariusze rozwoju sytuacji. Warto jednak podkreślić – kilka najbliższych miesięcy pokaże, w którą stronę zmierza orzecznictwo po niewątpliwie ważnym, ale nie rozstrzygającym wszelkich wątpliwości wyroku TSUE.

Czy każda klauzula dotycząca przeliczania walut jest niedozwolona?

Osią większości sporów dotyczących kredytów „frankowych” jest fragment umowy określający zasady przeliczania kwoty zadłużenia i rat na złote. Tak było również w sprawie, o którą polski sąd zapytał się Trybunał Sprawiedliwości UE. Jednak pytania nie dotyczyły samej szkodliwości niejasnych klauzul, a wyłącznie konsekwencji uznania ich za niedozwolone.

Wyrok TSUE nie przesądza zatem, jakie warunki musi spełnić klauzula, by została zakwestionowana przez sąd. Problem ten rozstrzygać będą nadal polskie sądy analizując konkretną sprawę. Dla „frankowiczów” zdecydowanych na wejście w spór z kredytodawcą oznacza to, że pierwszym krokiem powinno być przeanalizowanie (wspólnie z prawnikiem) umowy. Orzecznictwo w tej dziedzinie jest bogate i specjalista będzie w stanie oszacować szanse, że klauzula spełnia wszystkie przesłanki abuzywności określone w Kodeksie cywilnym.

Czy można liczyć na „odfrankowienie” kredytu?

Trybunał zajmował się sprawą kredytu indeksowanego. Przypomnijmy, w umowie kredytu indeksowanego frankiem szwajcarskim w umowie kwota i waluta kredytu wyrażona jest w złotych. Po wypłaceniu finansowania (również w złotych) bank przelicza tę kwotę na franki szwajcarskie i w harmonogramie pokazywane jest zadłużenie oraz płatności we frankach.

Załóżmy, że sąd uznał, iż klauzula dotycząca zasad przeliczania jest niejasna i nie wiąże nas jako kredytobiorcy. Teoretycznie możliwe są trzy rozwiązania:

  1. Niedozwolona klauzula zostaje przez sąd zastąpiona innym mechanizmem.
  2. Klauzula zostaje usunięta i umowa obowiązuje nadal. Oznacza to, że obowiązuje np. oprocentowanie oparte na wskaźniku LIBOR, ale kwota kredytu jest (i była) wyrażona w złotych („odfrankowienie”). Kredytobiorca przez lata płacił wyższe raty niż powinien.
  3. Umowa nie może obowiązywać w takim kształcie – zostaje unieważniona.

Scenariusz pierwszy został odrzucony w wyroku TSUE (przy założeniu, że sąd miałby uzupełniać luki wbrew woli konsumenta) – co do tego zgadza się zdecydowana większość specjalistów analizujących rozstrzygnięcie. Jednak również w tej kwestii zdarzają się zdania odmienne (np. interpretacja Związku Banków Polskich). Najwięcej niejasności dotyczy scenariusza drugiego.

Trybunał nie wykluczył wprost „odfrankowienia”, ale też wskazał, że eliminacja klauzuli przeliczeniowej może oznaczać unieważnienie umowy. Kluczową kwestią pozostaje to, czy umowa może pozostać w mocy po usunięciu jej fragmentu. Specjaliści komentujący wyrok mają na ten temat zróżnicowane opinie – od wskazujących, że TSUE uznał mechanizm przeliczania walut za jeden z głównych przedmiotów umowy (co prowadziłoby do unieważnienia) do interpretujących inaczej wyrok i uznających tę drogę za dopuszczalną (np. prof. E. Łętowska). Kwestię dodatkowo komplikują wcześniejsze orzeczenia Sądu Najwyższego sankcjonujące „odfrankowienie”.

Dla kredytobiorców spierających się w sądach z bankami oznacza to, że należy liczyć się z wyborem – unieważnienie umowy albo pozostawienie jej w obecnym kształcie. Opcja „złote + LIBOR” pozostaje niepewna, przynajmniej w najbliższym czasie. Warto jednak obserwować, jaką linię przyjmą sądy.

Co się będzie działo po unieważnieniu umowy?

Unieważnienie umowy może mieć miejsce tylko, jeśli konsument zgodzi się na takie rozwiązanie, będąc jednocześnie świadomym skutków takiej drogi. W innym wypadku umowa będzie nadal obowiązywać. Niejasne jest jednak, w jaki sposób nastąpić ma rozliczenie pomiędzy stronami, gdy kontrakt kredytowy zostanie uznany za nieobowiązujący od momentu jego zawarcia.

Ewa Łętowska na łamach „Rzeczpospolitej” wskazuje, że jest kilka dróg. Jedną z nich zwrot przez obie strony świadczeń – kwoty kredytu i dotychczas zapłaconych rat. „W praktyce rozliczenie nastąpiłoby saldem (…) Biorąc pod uwagę długoterminowość umów i rozmiar oprocentowania, rozliczenie może okazać się dla konsumenta korzystne” – podkreśliła ekspertka. W innym przypadku sąd mógłby uznać nieważność za istniejącą od początku w umowie. Wówczas pojawiłby się problem przedawnienia roszczeń jednej i drugiej strony.

Kwestia sposobu unieważnienia umowy i konsekwencji takiego kroku będzie zapewne gorąco dyskutowana. Inną wizję mają kancelarie obsługujące kredytobiorców, a inną banki. Kredytodawcy lansują tezę, że bankom przysługiwać będzie roszczenie o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Taka sugestia znalazła się w komunikacie Zespołu Prawno-Legislacyjnego ZBP. Z kolei w proponowanej przez prof. Łętowską konstrukcji, rozliczenie miałoby polegać tylko na zwrocie wzajemnych świadczeń.

Ponownie zainteresowanym pozostaje jedynie obserwowanie orzeczeń sądów. To one będą decydować, który punkt widzenia przyjąć.

Jaka jest sytuacja kredytobiorców korzystających z kredytu denominowanego?

W umowie kredytu denominowanego we frankach kwota kredytu i waluta określone są we frankach. Wypłata następuje w złotych, po przeliczeniu z użyciem bieżącego kursu z odpowiedniego dnia. Harmonogram spłaty prezentowany jest również w walucie obcej. Chociaż wyrok TSUE odnosił się do kredytów indeksowanych, to zakres jego stosowania jest szeroki – obejmuje wszystkie umowy z konsumentami.

Jeśli zatem sąd stwierdzi, że klauzule dotyczące przeliczenia walut w kredycie denominowanym są nieuczciwe, będzie musiał ocenić, czy umowa może być kontynuowana, czy też może staje się na tyle „wybrakowana”, że konieczne jest uznanie jej za nieważną. Wiele będzie zatem zależeć od sformułowań zawartych w konkretnym kontrakcie i nie można ogólnie przesądzić, że frankowicze „denominowani” znajdują się w gorszej sytuacji niż „indeksowani”.

Upraszczając, usunięcie klauzuli przeliczeniowej może sprawić, że nie będzie możliwe określenie, dlaczego kredytobiorca otrzymał finansowanie w takiej a nie innej wysokości. Argumentować można zatem, że fragmenty odsyłające do mechanizmów przeliczania waluty stanowią główny przedmiot umowy. To z kolei prowadziłoby do unieważnienia kontraktu, w myśl rozstrzygnięcia TSUE.

Jak zachowają się banki?

Wkrótce po ogłoszeniu wyroku pojawiły się spekulacje, że banki mogą teraz być bardziej skłonne do proponowania kredytobiorcom ugód. Do takiego kroku nawoływał także Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Reakcje banków wskazują, że taki scenariusz jest jednak mało prawdopodobny i kredytodawcy będą czekać, obserwując rozwój sytuacji.

Charakterystyczne jest twarde stanowisko Banku Millennium, którego prezes wskazał nie tylko, że nie widzi powodu zmiany podejścia do kwestii tworzenia rezerw na kredyty „frankowe”, ale również, że instytucja będzie czekać na rozstrzygnięcia sądów, powstrzyma się z propozycjami ugód do czasu ustabilizowania się orzecznictwa oraz „prawdopodobnie będzie domagał się od klientów zwrotu kosztów używania kapitału”. Można spodziewać się, że podobnie będzie wyglądać postawa innych banków posiadających portfel kredytów „frankowych”.

Nie jest wykluczone, że wyczekującą postawę zajmą także kredytobiorcy, którzy rozważali udanie się do sądu. Z wyrokiem TSUE wiązano, być może niesłusznie, duże nadzieje. Okazał się on jednak nieco inny niż opinia Rzecznika Generalnego trybunału i sprawił, że teraz zainteresowani jeszcze dokładniej analizować będą orzeczenia polskich sądów. To do nich bowiem będzie należeć najważniejsze zadanie – zastosowanie w praktyce ogólnych wskazówek i wypracowanie rozstrzygnięć w szczegółowych zagadnieniach pominiętych przez TSUE.

Michał Kisiel

Źródło:
Tematy:

Newsletter Bankier.pl

Dodałeś komentarz Twój komentarz został zapisany i pojawi się na stronie za kilka minut.

Nowy komentarz

Anuluj
5 11 rudy_g

To niesamowite nie czytać już postów w stylu "widziały gały co brały", teraz troll jest uzbrojony w para-prawniczy bełkot.

! Odpowiedz
1 9 jarunia

Mudrość ludowa mówi: "Za pieniądze Panna błądzi, za pieniądze sędzia sądzi". Dla banków największe straty to niestabilność, spowodowana wyrokiem TSUE. Doradzam drogę polubowną rozstrzygnięcia sporów

! Odpowiedz
31 6 search

Sedzia ktory rowna LIBOR z WIBOR to wedlug mnie nieuk, i nie powinien ozekac, a jak sie nie zna to niech zerknie w googla albo poprosi o eksperyze czy mozna zlotowki pozyczac na minusowy libor, a jesli tak to niech mi wyminie zlotowki na franki w w kursie 1:1. Przez nieukow i ta cala dobra zmiane bedzie bajzel i pomyslec ze jeszcze 3 kadencje

! Odpowiedz
13 24 kwr

Jest w tym jeden haczyk. Otóż w razie stwierdzenia, że umowa nigdy nie została skutecznie zawarta, bank bez podstawy prawnej przeniósł własność sumy pieniężnej na sprzedawcę nieruchomości. Niech teraz próbuje od sprzedawcy odzyskać "nienależne świadczenie" i tylko musi pamiętać, że między przedsiębiorcami nie obowiązuje art. 117[1] KC. Roszczenie uległo przedawnieniu. Ojej, jak przykro ;(

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
12 34 grab

TSUE zagmatwało jeszcze bardziej sprawę kredytów frankowych, a banki zawsze oszukiwały i będą oszukiwać bo tak robią zyski. A to kosztem nas, pojedynczych obywateli!
Rząd nie ma interesu aby za nami się ująć bo dostaje haracz w postaci podatków od banków.

! Odpowiedz
0 28 sonmi451

A co z klauzulami na liście klauzul abuzywnych prezesa UOKIK? Też są je będzie musiał jeszcze raz badać?

! Odpowiedz
8 58 marekrz

Jedna ważna rzecz w dyskusji. Czy w orzecznictwie w sprawach "frankowych" były już unieważniane umowy? Tak. Czy banki wystąpiły z powództwem o odszkodowanie za korzystanie z kapitału przez klienta? Nie. A dlaczego nie? Bo takie roszczenie nie ma podstaw i oznacza pewną przegraną banku.

! Odpowiedz
31 8 sammler

Koncepcja (teoria) dwóch kondykcji - hasło klucz dla frankowiczów, którzy myślą, że nastąpi rozliczenie sald.

Tutaj w tłumaczeniu radcy prawnego, który... występuje w sprawach "frankowych". Niestety niekorzystnym dla frankowiczów.

http://kancelariagarlacz.pl/dlaczego-prawie-polskim-dziala-teoria- salda/

Proponuję prowadzić dyskusję jednak na tym poziomie - czas na zarzucanie się linkami z opisem "sukcesów" frankowiczów już chyba minął. Chyba że wy to od początku traktowaliście jak zabawę...

No to bawcie się dalej :D

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
13 49 marekrz

Czas nieuczciwości banków zdaje się minął. Czas się rozliczyć i oddać to co nieuczciwie naliczone i pobrane.

! Odpowiedz
29 6 sammler odpowiada marekrz

Sorry, ale dyskusja na tym poziomie nie ma sensu. Powiedziałem - chcecie, to bawcie się dalej. Skutki poniesiecie jednak tylko i wyłącznie wy - i te dobre, i te bolesne.

! Odpowiedz
2 23 marekrz odpowiada sammler

Dziękujemy za rady. W związku z posiadaniem niespłacalnego pseudokredytu (instrumentu finansowego) i tak jesteśmy w cz. dup..e

! Odpowiedz
17 9 sammler odpowiada marekrz

Cały czas nie rozumiesz, że twój kredyt nie jest "niespłacalny". Chwilowo kwota kapitału jest wyższa niż byś się spodziewał. I przez to uznałeś, że trzeba spróbować umowę obalić. Kwestie moralne pomijam, czyli to, czy naprawdę działasz w dobrej wierze (moment złożenia pozwu nie jest przypadkowy) pomijam (ja naprawdę staram się spojrzeć na to wszystko obiektywnie - pod tym samym nickiem wypowiadałem się już 10 lat temu, próbując POWSTRZYMAĆ ludzi przed masowym braniem kredytów w CHF).

Niestety nie rozumiesz, że z uwagi na liczne źródła ryzyka (nie tylko dotyczące twojego kredytu, czyli stopa procentowa i kurs walutowy), ocenić w całości zyski i straty ze swojej umowy będziesz w stanie dopiero... po jej spłaceniu. Ja staram się wam to cierpliwie tłumaczyć i TYLKO TO. Nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać - daję tylko argumenty pod rozwagę.

Weź pod uwagę jeszcze jedno: sąd, gdy będzie rozważał, czy unieważnienie umowy jest dla ciebie korzystne, czy nie, NIE będzie brał pod uwagę np. takich kwestii, jak to, po jakim koszcie pozyskasz nowy kapitał na spłacenie roszczenia banku o zwrot kapitału. Tymczasem żaden bank raczej nie udzieli wam kredytu hipotecznego - który ma preferencyjną marżę ok. 2%. Wasze kredyty (z tego co pamiętam z tamtych lat) mają średnią marżę ok. 0,9-1%. Tymczasem jedyną dostępną dla was opcją będzie pożyczka hipoteczna z marżą ok. 5-6%. Nawet nie kredyt refinansowy, bo wobec unieważnienia umowy nie będzie kredytu, który można by spłacić takim kredytem.

Do czego zmierzam: wasze spojrzenie (jako powodów) musi być ZNACZNIE SZERSZE niż spojrzenie sądu, który jest zawsze związany pozwem i wydaje wyroki z bardzo ograniczonej perspektywy.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
4 21 marekrz odpowiada sammler

Dla mnie ważniejsze od kwestii nieuczciwych zapisów w umowach, które powodują jej odfrankowienie albo unieważnienie, było celowe wprowadzenie w błąd około miliona Polaków, którym produkt inwestycyjny, oparty na strategii "carry trade" sprzedano jako kredyt bezpieczniejszy niż zwykły złotowy (w którym ryzyko wzrostu stóp procentowych było mniejsze).

Dodatkowo banki zawierały bez wiedzy klientów umowy spekulacyjne FX SWAP, które działały na niekorzyść klientów.

Straty finansowe banków i brak premii dla zarządu to naprawdę niewielka kara za wyrządzone szkody Polakom i polskiej gospodarce. Kara powinna być taka sama jak w przypadku Amber Gold. Od kilku lat prokuratura w Szczecinie bezskutecznie prowadzi śledztwo w tej sprawie i niestety osobom w bankach odpowiedzialnym za sprzedaż produktu spekulacyjnego pod nazwą kredytów mieszkaniowych nie postawiono jeszcze zarzutów. Tymczasem w bardzo podobnej sprawie afery Amber Gold, w której piramidę finansową przedstawiano klientom jako bezpieczną inwestycję w złoto prokuratura działała znacznie energiczniej.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
2 3 rudy_g odpowiada sammler

RE: Dlaczego w prawie polskim nie działa teoria salda?
@sammler, nie zrozumiałeś wywodów Pani mecenas.
1.) Dwa odrębne jednostronne stosunki prawne oznaczają, że ja muszę oddać bankowi, bank musi oddać mi, na podstawie dwóch roszczeń a nie rozliczając salda. Moje roszczenie ma 10 lat przedawnienia od daty płatności każdej raty osobno. Roszczenie banku przedawnia się po upływie 3 lat od daty wypłacenia środków na zakup mieszkania.
2.) TSUE wypowiedział się też bardzo wyraźni. Wykreślenie z umów przepisów niedozwolonych z jednoczesną próbą zastąpienia przepisami dyspozytywnymi; w polskim prawie brak takich przepisów. Upadek umowy jedynie w przypadku kiedy umowa nie może być dalej wykonywana bez przepisów abuzywnych. To upadek umowy zobowiązuje strony do wzajemnych rozliczeń (patrz pkt 1), w innym przypadku umowa jest nadal wykonywana bez tych przepisów (potocznie PLN + LIBOR).
3.) Poruszę to bardzo powierzchownie: zgodnie z art. 320 k.p.c.sąd może rozłożyć na raty zasądzone świadczenie (nieoprocentowane),

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
2 3 sammler odpowiada rudy_g

Na jakiej podstawie stawiasz się w roli sędziego, i to w tak wielu sprawach? Piszę o punkcie pierwszym, a konkretnie o nienależnych świadczeniach i terminach ich przedawnień. Ty masz swoje zdanie, ja (i ZBP) mam swoje. Ale trzeba mieć tupet, by wywyższać swoje zdanie ponad zdanie innych.

Ja w komentarzach, w których się do tego odnoszę, wyraźnie piszę: o ile sąd takie roszczenie/skargę (czy co to tam będzie) uzna. Bo chyba zapominasz, że nie komentujemy tu jednej sprawy, gdzie wszystko jest jasne, a tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy, z których każda jest w innej sytuacji faktycznej i prawnej. Każda zawarta była w innym czasie, na innych warunkach itd.

Rozumiem, że jako prawnik (?), masz interes w tym, by sprawiać wrażenie, że warto iść się sądzić z bankami (zamiast rozwiązywać sprawy polubownie albo po prostu... czekać). Ja - przeciwnie. 10 lat temu ostrzegałem przed braniem kredytów w CHF (pod tym samym nickiem - nie zmieniam ich jak niektórzy), a dziś - widząc pełną analogię sytuacji sprzed 10 lat w działaniu frankowiczów - ostrzegam ich, że drugi raz mogą popełnić ten sam błąd, podejmując decyzje ad hoc. Staram się przy tym brać pod uwagę to, że to forum publiczne i czytać mnie może i taki frankowicz, którego ryzyko tego wynagrodzenia za kapitał będzie dotyczyło, i taki, którego nie będzie dotyczyło. Pozwy zbiorowe były składane już 5 lat temu przecież (casus Millennium), a do dziś sprawy nawet się nie rozpoczęły. Więc ja ostrzegam przed najgorszymi konsekwencjami, uczulając, że trzeba je wziąć pod uwagę.

A ty - jak typowy prawnik, który chce nagonić sobie klientów - piszesz tak, jak by ryzyka nie było. I to właśnie ty swoimi wypowiedziami wprowadzasz ich w błąd. Nie ja. Ja po to linkuję jakąś analizę, żeby każdy mógł sobie wyrobić własne zdanie. Nie wypowiadam się ex cathedra jak ty.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
2 2 sammler odpowiada rudy_g

A, jeszcze ten art. 320... No i co z tego, że może rozłożyć na raty? Jakie to "szczególne sytuacje" za tym niby przemawiają? Przecież mówimy o kredytach, które są spłacane regularnie - żaden frankowicz nie próbuje chyba obalić umowy z powodu problemów ze spłatą. Ma więc zdolność kredytową do obsługi bieżącego (obalanego) kredytu, to ma i do obsługi tego, które będzie musiało być zaciągnięte na spłatę banku. Gdzie ty więc tu widzisz "szczególną sytuację"?

Typowe cwaniactwo prawnicze tu raczej widzę, by z przepisów "wyjątkowych" robić regułę. Co oczywiście wpisuje się w to, co napisałem wyżej: sprawiać wrażenie na czytających, że warto iść do sądu (i zapłacić prawnikowi łącznie ze 20-30 tys. za sprawę ciągnącą się najmniej z 5 lat).

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
1 3 sammler odpowiada rudy_g

No i jeszcze punkt 2...

Problemu PLN+Libor ty, zdaje się, w ogóle nie rozumiesz. NIKT nie mówi o "wypełnianiu luk", ponieważ abuzywna jest co najwyżej klauzula związana z walutą kredytu. Zapis o LIBOR-ze jest immanentnie związany z walutą i jest zupełnie innym "paragrafem" w umowie. On jest związany logicznie i merytorycznie, ale NIE prawnie.

Zapis o LIBOR-ze nie wymaga żadnego wypełnienia czy uzupełnienia, bo jego nikt jako takiego nie podważa(ł). Hybryda złotowo-liborowa powstaje przez to, że ten zapis NIE zostaje wygumkowany. W konsekwencji powstaje umowa, która w swojej treści, i to w jej części zasadniczej (sięgającej do samej definicji kredytu z PB), jest niezgodna z pierwotną wolą stron. Stopa procentowa jest rynkową ceną pieniądza - konkretnej waluty. Dlatego w umowach na PLN był to najczęściej WIBOR, a na CHF był LIBOR/EURIBOR dla CHF.

Zatem wolą stron było, by odsetki od kredytu (w rozumieniu Prawa bankowego) były naliczane w powiązaniu z ceną konkretnej waluty na rynku. Po wygumkowaniu zapisów o CHF sąd, owszem, nie musi (i nie powinien) zastępować ich niczym innym, ale - w sytuacji gdy nie może umowy w całości unieważnić (mniejsza o powód) - powinien umowę przywrócić do stanu zgodności z wolą stron. Ceną pieniądza dla PLN jest stawka wyrażona WIBOR-em, a nie LIBOR-em.

I jest to rozumowanie niesprzeczne z wyrokiem TSUE. Czego jeszcze nie rozumiesz?

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
11 28 bialy_kruk

„prawdopodobnie będzie domagał się od klientów zwrotu kosztów używania kapitału”

Ze smiechu aż mi zajady popękały.

! Odpowiedz
20 15 sammler

To bardzo źle, że ci popękały.

Podam przykład, który będzie ci łatwiej "strawić", a stanowi analogię. Wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z nieruchomości - akurat wprost opisane w kodeksie cywilnym.

W każdej sytuacji, czy zajmując lokal bezumownie działałeś w dobrej, czy złej wierze, musisz za to zapłacić, nawet mimo tego, że nie było umowy, która by cię do tego zobowiązywała. Różnica jest tylko w momencie, od kiedy płacić musisz. Jeżeli działałeś w dobrej wierze (np. chciałeś przedłużyć umowę, ale druga strona zaszyła się w głuszy i ani nie mogłeś się z nią skontaktować, ani oddać jej kluczy), zapłacisz tylko od momentu wytoczenia ci pozwu. Jeżeli działałeś w złej wierze, za cały okres zajmowania nieruchomości.

Powództwo w tej sprawie jest jak najbardziej dopuszczalne. Co rozstrzygnie sąd, to inna sprawa (i kilka lat niepewności dla byłego frankowicza).

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
16 25 bialy_kruk odpowiada sammler

Bardziej sie staraj trolu bankowy bo cie wyleja z roboty.

! Odpowiedz
9 17 sammler odpowiada bialy_kruk

Wiesz co? Cały dramat waszej sytuacji wziął się właśnie stąd, że dobieracie sobie złych doradców. Bezkrytycznie ufacie prawnikom, którzy zwyczajnie chcą na was zarobić, a tych, którzy zalecają rozsądek (i poświęcają swój czas, by przekazać konkretne wskazówki, co należy robić - nie biorąc przecież od was pieniędzy), obrażacie.

A ja mam tylko jedno pytanie: zrobiłeś to, o czym piszę? Policzyłeś sobie to wszystko i poszedłeś świadomie do prawnika ze zleceniem? TAK czy NIE? Odpowiedz krótko - uwiarygodnisz się.

Ja to rozumiem. Nie trzeba być psychologiem, by wiedzieć, że po prostu wypieracie myśli o tym, co złe.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
4 4 bialy_kruk odpowiada sammler

Nie mam tego pseudokredytu ale wielu moich znajomych ma.

! Odpowiedz
1 13 mordad_

Zwrot kosztów kapitału... to ja bym ZBP zwrócił uwagę na inne orzeczenie TSUE, gdzie jest jawne stwierdzenie, że jeżeli przedsiębiorca wykorzystywał przewagę umowną w relacji z Klientem powinien ponieść konsekwencje takiego postępowania... raczej mowa jest o karze niż o zwrocie utraconych korzyści.

Kochany ZBP... a co z korzyściami utraconymi przez Klientów przez ostatnie 10lat wiele z nich nie jest % od depozytu?

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
0 11 hardkorowy_owcu odpowiada sammler

Z niektórych doniesień medialnych wynika, że banki zapowiadają walkę o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału przez okres trwania unieważnionej umowy. Pomysł ten może być oparty na art. 359 kodeksu cywilnego, jednak zgodnie z tym przepisem odsetki od sumy pieniężnej należą się tylko wtedy, gdy to wynika z czynności prawnej, ustawy, orzeczenia sądu lub z decyzji innego właściwego organu. W ww. przypadku żadna z tych okoliczności nie zachodzi.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
4 27 bartosz_chf

Orzeczenie TSUE nie rozróżnia tutaj kredytu indeksowanego czy denominowanego. Orzeczenie TSUE mówi co robić po usunięciu klauzul niedozwolonych a nie dla jakiego typu kredytów to robić. Czytać ze zrozumieniem proszę. Wspomina też o sankcji dla NIEUCZCIWYCH przedsiębiorców. Unieważnienie dla każdego oszukanego "frankowicza" jest korzystne gdyż w polskim prawie jest od lat i jest skutecznie wykorzystywane PRZEDAWNIENIE ROSZCZEŃ. W tym wypadku (unieważnienie) przedawnienie roszczeń banku następuje po 3 latach. Więc jakim cudem miałoby to być niekorzystne dla oszukanych ?

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
8 7 sammler

Dlaczego miałoby być niekorzystne dla "oszukanych" - nie wiem. Wiem natomiast, co mówi kodeks cywilny na temat przedawnienia takich roszczeń. Termin biegnie od momentu, gdy posiadacz roszczenia mógł je przedstawić drugiej stronie (mówiąc potocznie), czyli - na logikę - od terminu uprawomocnienia się wyroku unieważniającego umowę. Do tego momentu ta umowa prawnie wiązała strony i wszelkie roszczenia stron miały konkretną podstawę.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
2 1 rudy_g odpowiada sammler

@sammler
Coś się mi widzi, że nie do końca się na czymś znasz. To już kolejny komentarz, który wprowadza ludzi w błąd pod przykrywką "merytorycznej dysputy".

Bezpodstawne wzbogacenie przez nienależne świadczenie. Condictio indebiti. A zatem wyrok sądu orzekającego ma charakter deklaratoryjny, a umowa kredytowa z mechanizmem indeksacyjnym już w momencie spełnienia świadczeń była nieważna (z uwagi na obecność w niej klauzuli abuzywnej). Przy tej kondykcji moment spełnienia świadczenia jest równoznaczny z momentem wymagalności zobowiązania zwrotu. Przedawnienie biegłoby zatem od momentu wypłaty sumy kredytu i każdej z rat jego spłaty.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
4 25 cowabunga

Bankierzy mogą was straszyć, a tym czasem MBONK zaczyna już przegrywać dzięki wyrokowi TSUE : https://businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/frankowicze-wygrali-wyrok-tsue/errq6tm

! Odpowiedz
22 21 sammler

Z przykrością, ale nie mogę się zgodzić z prof. Łętowską (do której skądinąd mam szacunek - ale to, zdaje się, nie jest jej specjalizacja).

Sąd nie może zostawić hybryd złotowo-liborowych i zauważył to nawet już sam słynny "rzecznik TSUE" - gdyż prowadziłoby to do powstania umowy o treści zasadniczo sprzecznej z wolą stron. Żaden sąd na świecie nie jest władny zmieniać zasadnicznej TREŚCI umowy. Jeżeli taki wyrok zapadnie, narobi trochę szumu (i nagoni trochę naiwnych prawnikom), ale nie utrzyma się.

Zresztą tu nie ma z czym dyskutować - zapis o oprocentowaniu jest KLUCZOWYM elementem każdej umowy kredytu, ponieważ jest istotnym elementem samego kredytu zdefiniowanego w Prawie bankowym. Ergo: musi być istotnym elementem umowy i żaden sąd nie może tego podważyć (trochę inaczej jest z klauzulą kursową, czyli wtedy, gdy frankowicz podnosi zarzut, że bank nieuczciwie przeliczał mu kursy - ale to z kolei od lat nie ma już miejsca z mocy ustawy, więc co najwyżej można się sądzić za te parę lat przed jej wejściem w życie - jeśli komuś się chce: ugra w sądzie 10 tys., co w całości wyda na prawników).

Z punktu widzenia takiego frankowicza, jak ta pani, która przyczyniła się do skierowania pytania do TSUE, wyjścia są tylko dwa: unieważnienie umowy w całości (skrajnie niekorzystne, za to obarczone sporym prawdopodobieństwem w sytuacji, gdy sąd nie będzie w stanie poradzić sobie z zastąpieniem klauzuli, którą uzna za niedozwoloną) lub... wycofanie pozwu. Może też powstać klincz, gdy unieważnienie umowy w całości będzie niekorzystne dla frankowicza, a zastąpić zapisu niczym się nie da. W tym sensie wyrok TSUE nie zmienił nic.

Wycofanie pozwu, to pierwsze, co przyszło mi do głowy po zapoznaniu się z wyrokiem - jako najrozsądniejsze rozwiązanie. Zaraz mnie zminusują frankowicze, ale taka jest prawda.

Dlaczego? Bo frankowicze dwa razy popełnili dokładnie ten sam błąd: podejmując długoterminowe decyzje w oparciu o bieżące wartości parametrów rynkowych. Raz, gdy brali kredyty frankowe po 2 zł, drugi raz - gdy złożyli pozwy, bo frank poszedł do góry prawie o 100%. Słynne "argumenty" w rodzaju: mam do spłacenia 2x więcej niż wziąłem. Tymczasem nikt nie powiedział, że frank za chwilę nie będzie znów po 3 zł i taka "argumentacja" jest po prostu pozbawiona logiki. Na tym polega właśnie zmienność parametrów rynkowych. To jest ich IMMANENTNA cecha. Działanie w oparciu o ich bieżącą wartość jest pozbawione logiki.

Jedyne, co powinno być wyznacznikiem ewentualnego pozwu to:

1) bilans obecnych zysków i strat, uwzględniający WSZYSTKO, czyli całą sytuację kredytobiorcy (z uwzględnieniem ujemnego oprocentowania)

2) bilans zysków i strat z uzyskania korzystnego dla siebie wyroku (a przecież sąd jest związany pozwem, więc wiadomo, co może ewentualnie orzec - bo sami o to wnosimy, więc powinniśmy taki bilans zrobić na wstępie (uwzględniając m.in. że jeżeli nie mamy kasy do zwrotu bankowi, trzeba ją będzie pożyczyć (ale najpewniej już nie jako kredyt z marżą ok. 2%, ale pożyczka hipoteczna z marżą 5-6%; dalej: uwzględniając wyższe stopy procentowe w Polsce, ewentualne roszczenie banku o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału przez 10 lat itd).

3) prognozy parametrów rynkowych na przyszłość.

Zrozumcie ludzie, że prawnik ZAWSZE powie wam, że warto iść do sądu. Bo on na tym i tylko na tym zarobi, nie biorąc żadnej odpowiedzialności za wynik - ten przecież nie adwokat czy radca wydaje, tylko sąd. On wam nigdy nie powie, że jedynymi, którzy poniosą konsekwencje pozwu będziecie wy. Wszystkie - i te dobre, i te złe.

Dlatego idźcie - jak najbardziej - do sądu walczyć o swoje prawa, ale PO przeanalizowaniu tego wszystkiego, o czym wyżej pisałem, a nie wiedzeni "instynktem stadnym". Założę się, że 90% powodów w tych sprawach NIE MA pojęcia o rzeczywistych konsekwencjach np. unieważnienia umowy. A 99% takiego rachunku nie zrobiła.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
16 16 sammler

> Założę się, że 90% powodów w tych sprawach NIE MA pojęcia o rzeczywistych konsekwencjach np. unieważnienia umowy. A 99% takiego rachunku nie zrobiła.

Dokończę: i w konsekwencji mogą uznać, że unieważnienie umowy w całości będzie dla nich korzystne, gdy tymczasem jest to zagadnienie, którego DE FACTO nigdy nie da się rozstrzygnąć w 100%. Dlaczego? Bo w momencie zapadania wyroku NIE ZNA się przyszłych decyzji drugiej strony (np. czy bank wystąpi z roszczeniem o wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z kapitału, a sąd je uzna?). Dlatego trzeba rozpatrzyć różne scenariusze i przypisać im pewne prawdopodobieństwa.

A większość z was, frankowicze, wiedzona zwyczajną chęcią odegrania się na bankach, nie rozważając wszystkich za i przeciw, poszła do sądu. Jak widać, sprawy NIE są jednoznaczne, bo nawet polskie sądy nie potrafią sobie z nimi poradzić, a TSUE daje tylko ogólne wytyczne.

I jeszcze nic wam to nie mówi? Że może jednak ci prawnicy, którzy podszeptują wam, że wygraną macie w kieszeni, nie do końca grają fair? A jeżeli uważacie, że grają fair, to czekam na merytoryczne argumenty - chętnie podyskutuję :)

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
10 7 sammler

W zasadzie powinienem dodać kolejny punkt:

4) koszty sprawy sądowej (głównie prawnicy, ale i koszty procesowe w przypadku przegrania sprawy)

I nie minusujcie, tylko dyskutujcie :) Ja rozumiem, że danie minusa ma działanie terapeutyczne (poprawia samopoczucie), gdy dyskusja wymaga jednak wysilenia się i podania choćby argumentów, ale ostatecznie komentarze to nie kozetka u psychologa...

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
7 13 bartosz_chf

To się zdziwisz ... cały twój wywód do kosza.

! Odpowiedz
13 9 sammler odpowiada bartosz_chf

A konkretnie masz coś do powiedzenia, frankowiczu? Czy tylko przyszedłeś, żeby siać zamęt, jak to robiliście od samego początku, wzajemnie poklepując się po (wirtualnych) plecach, zamiast dyskutować na argumenty merytoryczne?

! Odpowiedz
9 11 dawa

Stwierdzenie, że prof Łętowska nie jest specjalistą w tym zakresie wystarczy do stwierdzenia, że to bełkot. A reszta tekstu tylko to potwierdza. Trudno się odnieść merytorycznie do bełkotu.

! Odpowiedz
1 14 marekrz

Daj sobie spokój z tym bełkotem pseudoprawniczym. Sąd Najwyższy preferuje złoty na LIBOR-ze i wydał w sierpniu taką opinię.

! Odpowiedz
7 8 sammler odpowiada dawa

A może jednak spróbujesz? Ja w rewanżu - i awansem - wyjaśnię, co miałem na myśli... Chodziło mi o to, że prof. Łętowska zajmowała się w praktyce raczej prawami człowieka i tematami z pokrewnych dziedzin niż roszczeniami. Jest profesorem prawa i nie odmawiam jej prawa do takich wypowiedzi, ale jednocześnie nie uważam, że każdy w każdej sprawie powinien zabierać głos.

Czy dostrzegasz może SUBTELNĄ różnicę między moją wypowiedzią, a twoją? Ja swoje zdanie obszernie umotywowałem, a ty jedynie próbujesz mnie obrazić. Zachęcam jednak do dalszej dyskusji.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
6 7 sammler odpowiada marekrz

A zapoznałeś się może z tym wyrokiem? Dla ułatwienia: https://czasopismo.legeartis.org/2019/06/kredyt-pln-oprocentowany-stawka-libor.html

Wiesz o co tam chodziło? Wiesz, że LIBOR został wskazany jako rozwiązanie tymczasowe w sprawie, która w ogóle nie ma przełożenia na sprawę Dziubaków (przypomniałem sobie nazwisko) i wszystkich tych, którzy się na nich wzorowali?

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
1 14 karol82

1) Wyrok TSUE nie wyklucza PLN+Libor - tą decyzję zostawia sądom krajowym. Przeczytaj co na ten temat mówią wyroki SN z kwietnia i maja tego roku oraz analiza SN.
2) Masz rację - sąd nie jest władny zmieniać treści umowy, dlatego do sądu należy tylko eliminacja niedozwolonego fragmentu umowy, a jeśli bez tego fragmentu umowa nie może dalej funkcjonować to sąd może umowę unieważnić.
3) W przypadku unieważnienia umowy zapomniałeś o jednej istotnej rzeczy - jaka jest przyczyna unieważnienia? Umowa jest unieważniana z winy banku, gdyż to on stosował niedozwolone klauzule.
4) Parametrów rynkowych jakie będą za 5, 10 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
10 5 sammler odpowiada karol82

ad 1) Tak, zostawia. Jednak pkt 2) eliminuje możliwość zostawienia hybrydy. Wyrok SN już komentowałem wyżej (być może nie widziałeś jeszcze komentarza, gdy pisałeś odpowiedź). Nie ma przełożenia na sytuację Dziubaków, czyli to, co było podstawą pytań do TSUE.

ad 3) A to ma jakieś znaczenie? Unieważnienie to unieważnienie. Umowa była i jej nie ma. Znaczenie ma ewentualnie dla późniejszych roszczeń banku w związku z wynagrodzeniem za korzystanie z kapitału. Ja nie wiem, czy powód działa w dobrej wierze, skoro przez N lat świadomie korzystał z udostępnionego kapitału (kupił mieszkanie) i nie podnosił wad umowy, bo na tym zyskiwał (względem porównywalnych kredytobiorców złotowych), a gdy sytuacja się odmieniła, złożył pozew. Z moim pojęciem sprawiedliwości się to jednak kłóci (podobnie jak działania niektórych banków w niektórych sprawach - ja naprawdę nie jestem ich rzecznikiem). Co jednak nie zmienia tego, że nieuczciwość innych nie może być usprawiedliwieniem dla naszej nieuczciwości. Frankowicze mają prawo dochodzić swoich praw - ale UCZCIWIE, tzn. z uwzględnieniem korzyści, które odnieśli.

ad 4) Na tym polega problem każdego kredytu. Ba! Każdego uczestnika rynku finansowego. Jeżeli odkładam pieniądze na emeryturę w ramach IKE w akcjach, to dziś mogę być 20% na plusie, jutro 10 na minusie. I nie mam do nikogo o to pretensji - tak rynek działa: codziennie wycenia aktywa (stopa procentowa to cena pieniądza - w uproszczeniu). Jeżeli ktoś ma kredyt w PLN, to TEŻ ponosi ryzyko - ryzyko zmiany stopy procentowej. Frankowicze po prostu dołożyli sobie drugie źródło ryzyka - kurs walutowy.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
0 6 karobuko odpowiada sammler

sammler
Mysli się Pan co do Prof. Łętowskiej i jej braku rozumienia tematu. To ona była w 1986 szefem grupy Rebus sic stantibus i waloryzacji, która wprowadziła art.358/1 §2 do Kc.
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/72562816_2300006456978572_7804167211345510400_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_oc=AQnkcAKPzKXL4Bc0Y4OUuvE5dYyNRHaaVJDQ1kWSCKJzheaG5vEBfXoqcvRw7W- Q6fM&_nc_ht=scontent-waw1-1.xx&oh=32500c5e0dd66c508dc5a1097fd33380&oe=5E217E9E

niemniej jednak zgadzam się z Panem, że każdy kredytobiorca musi przenalizować koszty, ponieważ prawnik to naprawadę kupa kasy.

To czy kredytobiorca pozwie bank, i w ktorym momencie pozwie, nie ma znaczania w ocenie tego, czy umowa zawiera postanowienia abuzywne. Te postanowienia to nie kredytobiorca tam umieścił. Więc argument, że kredytobiorcy są nieucziciwi, bo czekali z pozwem, do momentu jak im sie przestało opłacać jest bezsensu.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
6 2 sammler odpowiada karobuko

Dziękuję za zwrócenie uwagi ws. Pani Profesor, którą darzę szczerym szacunkiem. Może niepotrzebnie zrobiłem tę uwagę o jej specjalizacji, zważywszy, że faktycznie nie znam Jej pełnej biografii.

Co jednak nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z opinią (podkreślam już teraz wyraźnie: z opinią, a nie z Panią Profesor), iż można przyjąć, że rozliczenie sald jest metodą domyślną potrącania roszczeń (wyżej podparłem się linkiem do analizy, z którą się zgadzam).

Zgadzam się też, że pozew można złożyć w każdym momencie (przed przedawnieniem). Nie zgadzam się, że w tych sprawach moment złożenia pozwu NIE ma nic wspólnego z oceną intencji powoda. Ma i to bardzo dużo, co wielokrotnie frankowiczom wytykano - dopóki na tym zyskiwali, siedzieli cicho. Pozwy zaczęli składać masowo gdy kredyt zaczął im ciążyć.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
Polecane
Najnowsze
Popularne
WIBOR 6M 0,0000 1,7900%
2020-01-27
WIBOR 3M 0,0000 1,7100%
2020-01-27
LIBOR 3M CHF 0,0018 -0,6756%
2020-01-22
EURIBOR 3M -0,0120 -0,3980%
2020-01-27