Wyrok TSUE. Dlaczego to takie ważne? Wyjaśniamy

analityk Bankier.pl

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zapadł 3 października 2019 r., to jeden z najważniejszych momentów w historii kredytów opartych na franku szwajcarskim w Polsce. Przypominamy najważniejsze fakty istotne dla kredytobiorców.

Główny problem, który rozstrzygał TSUE, można streścić w jednym zdaniu – „co należy zrobić, jeśli w umowie kredytowej fragmenty dotyczące przeliczania walut są skonstruowane w sposób wadliwy i szkodzą konsumentowi?”. Zazwyczaj punktem wyjścia sporu na linii klient-bank jest brak precyzji w kontrakcie lub uprzywilejowanie banku, który wskazuje np. na wewnętrzną tabelę kursów walut. A to oznacza, że bank miał swobodę w określaniu kluczowego elementu wpływającego na kwotę kredytu i rat.

Do tej pory w sporach toczących się przed polskimi sądami tę kwestię traktowano w różny sposób – od całkowitego unieważnienia kontraktu do prób zastępowania wadliwego elementu inną klauzulą (np. użycie kursu średniego NBP).

(Bankier.pl)

Dlaczego sprawa trafiła do TSUE?

Unijny trybunał zajął się sprawą kredytów „frankowych” dzięki zapytaniom wysłanym przez jednego z sędziów. Spór dotyczył kredytu indeksowanego do franka, zaciągniętego w 2008 r. Zasady indeksowania ustalono w regulaminie towarzyszącym umowie kredytowej. Bank przeliczał saldo zadłużenia oraz raty na podstawie kursu określonego w wewnętrznej tabeli.

Kredytobiorcy kilka lat po zaciągnięciu zobowiązania wnieśli do Sądu Okręgowego w Warszawie sprawę, w której domagali się unieważnienia całej umowy. Podstawą było twierdzenie o niedozwolonym charakterze fragmentów umowy, dających bankowi możliwość jednostronnego kształtowania przeliczników.

Sędzia Kamil Gołaszewski w kwietniu 2018 r. zdecydował się zadać kilka pytań Trybunałowi Sprawiedliwości UE. Miał wątpliwości dotyczące m.in. dopuszczalności wypełniania „luk” w umowie pojawiających się po usunięciu z niej niedozwolonych fragmentów.

Kredyt indeksowany a kredyt denominowany

W umowie kredytu indeksowanego frankiem szwajcarskim w umowie kwota i waluta kredytu wyrażona jest w złotych. Po wypłaceniu finansowania (również w złotych) bank przelicza tę kwotę na franki szwajcarskie i w harmonogramie pokazywane jest zadłużenie oraz płatności we frankach. Można powiedzieć, że w takim kredycie frank pełni tylko rolę „przelicznika”.

W umowie kredytu denominowanego we frankach kwota kredytu i waluta określone są w CHF. Wypłata następuje w złotych, po przeliczeniu z użyciem bieżącego kursu z odpowiedniego dnia. Harmonogram spłaty prezentowany jest również w walucie obcej.

Oba typy kredytów spłacane były przez kredytobiorców w złotych, a zasady przeliczania rat oraz kwoty kredytu określano w umowie. Po 2011 r. tzw. ustawa antyspreadowa narzuciła bankom obowiązek przyjmowania wpłat w walucie, która prezentowana jest w harmonogramie. Dlatego oba typy kredytów mogą być również spłacane bezpośrednio we franku szwajcarskim.

Jakie pytania otrzymał Trybunał Sprawiedliwości UE?

W kwietniu 2018 r. sędzia Kamil Gołaszewski z Sądu Okręgowego w Warszawie zadał TSUE następujące pytania:

  1. Czy jeśli skutkiem uznania określonych postanowień umownych, określających sposób spełnienia świadczenia przez strony (jego wysokość), za nieuczciwe warunki umowne w rozumieniu dyrektywy 93/13/EWG miałby być niekorzystny dla konsumenta upadek całej umowy, możliwe staje się wypełnienie luk w umowie nie w oparciu o przepis dyspozytywny stanowiący jednoznaczne zastąpienie nieuczciwego warunku, ale w oparciu o przepisy prawa krajowego, które przewidują uzupełnienie skutków czynności prawnej wyrażonych w jej treści również przez skutki wynikające z zasad słuszności (zasad współżycia społecznego) lub ustalonych zwyczajów?
  2. Czy ewentualna ocena skutków upadku całej umowy dla konsumenta powinna następować przy uwzględnieniu okoliczności istniejących w chwili jej zawarcia, czy też w chwili zaistnienia sporu pomiędzy stronami odnośnie skuteczności danej klauzuli (powołania się przez konsumenta na jej abuzywność) i jakie ma znaczenie stanowisko wyrażane w toku takiego sporu przez konsumenta?
  3. Czy możliwe jest utrzymanie w mocy postanowień stanowiących nieuczciwe warunki umowne jeśli przyjęcie takiego rozwiązania byłoby w chwili rozstrzygania sporu obiektywnie korzystne dla konsumenta?
  4. Czy uznanie za nieuczciwe postanowień umownych określających wysokość i sposób spełnienia świadczenia przez strony może prowadzić do sytuacji, w której ustalony na podstawie treści umowy z pominięciem skutków nieuczciwych warunków kształt stosunku prawnego odbiegać będzie od objętego zamiarem stron w zakresie obejmujących główne świadczenie stron, w szczególności - czy uznanie za nieuczciwe postanowienia umownego oznacza, że możliwe jest dalsze stosowanie innych, nieobjętych zarzutem abuzywności postanowień umownych, określających główne świadczenie konsumenta, których uzgodniony przez strony kształt (wprowadzenie ich do umowy) był nierozerwalnie związany z zakwestionowanym przez konsumenta postanowieniem?

Kluczowa kwestia mieści się w ostatnim punkcie. Sędzia zapytał, czy możliwe jest utrzymanie umowy w dotychczasowej formie, a tylko usunięcie z niej niedozwolonego fragmentu. Oznaczałoby to w tym przypadku usunięcie klauzuli określającej zasady przeliczania kwoty kredytu i rat na franki i kredyt stałby się w rzeczywistości kredytem złotowym (taka waluta jest wskazana w umowie kredytu indeksowanego) z oprocentowaniem opartym na wskaźniku LIBOR (typowym dla „frankowych” hipotek).

Jaka była opinia Rzecznika Generalnego TSUE?

W maju 2019 r. opinię w tej sprawie przedstawił Rzecznik Generalny TSUE. Nie należy mylić jej z wyrokiem Trybunału, który zostanie zaprezentowany 3 października. Zwykle jednak opinia i wyrok są zbieżne w najważniejszych punktach.

W opinii wskazano, że:

  1. Interesy konsumenta, które sąd krajowy musi wziąć pod uwagę, to interesy istniejące w momencie wydawania wyroku, a nie te, które kierowały konsumentem w chwili zawierania umowy.
  2. Wola konsumenta, który uważa, że stwierdzenie nieważności całej umowy nie jest dla niego niekorzystne przeważa nad innymi względami.
  3. Prawo UE stoi na przeszkodzie temu, aby sąd krajowy uzupełnił luki w umowie, w zakresie nieuczciwych warunków umownych, w drodze odwołania się do przepisów prawa krajowego o charakterze ogólnym.
  4. Nieuczciwy warunek nie będzie wiązał konsumenta, chyba że konsument po tym, jak został należycie poinformowany o niewiążącym charakterze warunku przez sąd krajowy, udzieli dobrowolnej i świadomej zgody oraz wyrazi zamiar niepodnoszenia nieuczciwego i niewiążącego charakteru takiego warunku. Inaczej mówiąc, sąd nie może utrzymać w mocy nieuczciwego warunku, nawet jeśli uważa, że to rozwiązanie jest korzystniejsze dla konsumenta.

Punkt trzeci opinii wskazuje, że sąd może zadecydować o „wygumkowaniu” z umowy fragmentu dotyczącego przeliczania walut i pozostawić w mocy całą resztę kontraktu. Otwiera to drogę do przekształcenia kredytu indeksowanego w kredyt złotowy z oprocentowaniem opartym na LIBOR.

Jeśli pozywający chce unieważnienia całej umowy i jest świadom konsekwencji takiego kroku, sąd nie powinien powstrzymywać się przed takim krokiem.

Co z kredytami denominowanymi we frankach?

Sprawa rozstrzygana przez TSUE dotyczy kredytu indeksowanego, ale fragment dotyczący przeliczania walut znajduje się również w umowach kredytów denominowanych. Zasady postępowania wskazane przez Trybunał mogłyby zatem również dotyczyć sporów przy takich kontraktach. Eksperci nie są zgodni jednak jakie mogą być konsekwencje ewentualnego usunięcia odpowiednich fragmentów, gdy kwota kredytu podana jest we frankach, a spłata ma następować w złotych. Zdaniem części z nich nie będzie się dało wówczas określić najważniejszych parametrów kredytu (ile pożyczono?) i umowa mogłaby być nieważna.

Czy wyrok automatycznie zmieni sytuację kredytobiorców?

Wyrok TSUE jest istotny dla osób, które spierają się w sądach z bankami. Sądy będą musiały brać go pod uwagę podczas rozpatrywania indywidualnych spraw, ale za każdym razem wpływ na rozstrzygnięcia mają też konkretne okoliczności w danym przypadku.

Rozstrzygnięcie Trybunału nie oznacza automatycznego „przewalutowania” kredytów hipotecznych opartych na franku. Może jednak wzmocnić pozycję kredytobiorców w sądach, jeśli zdecydują się oni na wejście na drogę prawną.

10 wykresów o „frankowych” hipotekach, które warto zobaczyć

10 wykresów o „frankowych” hipotekach, które warto zobaczyć

Przypominamy kilka ważnych danych o kredytach mieszkaniowych bazujących na helweckiej walucie.

Jak wyrok TSUE wpłynie na giełdę?

(Bankier.pl)

Ryzyko związane z wyrokiem TSUE uwidacznia się na akcjach notowanych na GPW banków. Licząc od początku lipca, gdy temat zaczął wyraźnie przebijać się do świadomości inwestorów, banki z dużym portfelem kredytów indeksowanych radzą sobie wyraźnie słabiej niż główni przedstawiciele sektora.

Największy udział kredytów mieszkaniowych opartych na CHF według stanu na koniec czerwca posiadają Getin Noble (24,3 proc.), Millennium (22,2 proc.) oraz mBank (16,8 proc.). Dwa ostatnie zdążyły przyznać, że większość ich portfela to kredyty indeksowane, w przypadku Getinu nie ma prostej deklaracji, jednak eksperci wskazują, że również są to przede wszystkim kredyty indeksowane.

To właśnie notowania tej trójki wyraźnie odbiegają od największych przedstawicieli sektora, którzy problem z frankami będą miały mniejszy. Od początku lipca Millennium i Getin Noble straciły ponad 40 proc., mBank zaś ponad 20 proc. Dla porównania WIG-Banki stracił w tym okresie „tylko” 11 proc. Warto jednak pamiętać, że na notowania banków wpływa nie tylko ryzyko związane z wyrokiem TSUE. W przypadku Getin Noble obawy budzi przyszłość banku w ogóle, ponieważ wciąż nie może się on wykaraskać ze strat. W mBanku z kolei inwestorzy pozytywnie przyjęli zapowiedź Commerzbanku o możliwym pozbyciu się pakietu akcji mBanku. Może to być szansa na wydzielenie z banku portfela kredytów frankowych. Stąd mBank w ostatnich dniach radził sobie wyraźnie lepiej.

Zmiana kursu wybranych banków z GPW od początku lipca
Zmiana kursu wybranych banków z GPW od początku lipca (Bloomberg Chartmaker)

Ryzyko nie ogranicza się jednak tylko do wspomnianej trójki. Przykładowo nominalnie największy portfel frankowy ma PKO BP (22,4 mld zł), jednak po pierwsze stanowi on 11,2 proc. portfela kredytowego banku, po drugie zaś są to przede wszystkim kredyty denominowane. W BNP i Santanderze kredyty CHF to niecałe 7 proc. portfela, w Pekao i ING zaś odpowiednio 2,2 proc. oraz 0,9 proc. Akcje tych banków radzą sobie wyraźnie lepiej niż mBanku, Millennium oraz Getin Noble, jeżeli jednak wyrok TSUE będzie realizacją jednego z czarnych scenariuszy ZBP, problem będzie miał cały sektor. Banki to bowiem system naczyń połączonych i jeżeli jeden popadnie w tarapaty, reszta będzie musiała złożyć się na ratowanie depozytów. Dlatego też wyrok ważny jest nawet dla tych podmiotów, które franków mają mało.

Zawirowania na bankach może odczuć zaś cała giełda. Po pierwsze ze względu na rolę systemu bankowego w gospodarce. Po drugie ze względu na duże ubankowienie GPW. Banki oraz PZU (posiadający udziały w Pekao i Aliorze) posiadają aż 42,3 proc. udziału w indeksie WIG20. W przypadku WIG-u jest to 35,2 proc. Mocne spadki na bankach będą więc oznaczały i wyraźnie spadki głównych indeksów GPW. Nawet jeżeli na pozostałych spółkach niewiele się wydarzy.

Jak wyrok TSUE wpłynie na złotego?

Orzeczenie TSUE ciążyć może nie tylko bankom i giełdzie, ale również polskiej walucie. W ostatnich tygodniach inwestorzy nagle „przypomnieli” sobie o wiszącym nad Polską wyrokiem. W licznych komentarzach sprawa kredytów frankowych była głównym motywem uzasadniającym wzrost kursów dolara (z 3,80 zł na początku lipca do 4,01 zł), euro (z 4,24 zł do 4,38 zł) czy franka szwajcarskiego (z 3,80 zł do 4,01 zł).

Można oczekiwać, że czwartkowy poranek na rynku walutowym będzie momentem wyczekiwania. Analitycy są podzieleni co do możliwego wpływu decyzji na kurs złotego. Najmniej kontrowersji budzi pogląd, że pozytywny scenariusz dla banków może przynieść umocnienie złotego. Nie wiemy jednak, czy lwia część osłabienia złotego na fali TSUE dokonała się już w ostatnich tygodniach, czy też rynek nie w pełni uwzględnił w cenach najgorszy możliwy scenariusz. Oczywiście orzeczenie TSUE nie będzie jedynym czynnikiem wpływającym na złotego – w grę wchodzą także ogólne nastroje na światowych rynkach, które w ostatnich dniach pogorszyły się m.in. w związku ze słabymi danymi makroekonomicznymi z USA.

Adam Torchała

Michał Kisiel

Źródło:

Newsletter Bankier.pl

Dodałeś komentarz Twój komentarz został zapisany i pojawi się na stronie za kilka minut.

Nowy komentarz

Anuluj
2 7 profesor33

Panie Damamad,


Na początek proszę przeczytać ze zrozumieniem pierwszy mój post. Ja nikogo tu nie bronie, tym bardziej Banków, które faktycznie korzystały z swoich kursów i mogły je modyfikować. Jednak jeśli by dokonywały zmiany rat po kursie rynkowym, to ryzyko kursowe istnie tak czy inaczej. Czy to jest mieszkanie, dom , samochód czy wyspa jeśli decydujemy się na finansowanie denominowane w walucie obcej( EURO, DOLAR, FRANK), a jeśli dochód mamy w złotówkach, to musimy być świadomi że możemy na takim finansowaniu stracić, albo zyskać. Jeśli ktoś z pełną świadomością akceptował to ryzyko, to mógł się spodziewać skutków w przyszłości. To nie jest tajemna wiedza, którą ma w posiadaniu garstka ludzi na świecie. Wystarczyło poświęcić 1h przed decyzją i trochę o tym poczytać. Nie trzeba mieć dr z ekonomii aby to zrozumieć.

Jeśli ktoś był chytry na większy kredyt w frankach, bo zdolności nie umożliwiała mu zawnioskowania na większy w PLN, to mógł się nie decydować i wziąć mniejszy kredyt , a nie decydować się na kredyt CHF, który z zasady miał wpisany w sobie ryzyko. Pomijając jeszcze wskaźnik LTV który był bardzo wysoki ( 110-130%)

Ja nie jest ekonomistą. Moi rodzice brali kredyt w 2007 roku. Miałem wtedy 21 lat ( interesowałem się ekonomią) i powiedziałem im żeby nie ryzykowali dla kilkunastu tysięcy złoty na kredyt w frankach. Na szczęście mieli na początku takie same wątpliwości jak ja wtedy. Finalnie zdecydowali się na PLN

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
6 2 arfeneusz

Komuna pełną gębą. Gdy aplikowałem do Millenium, powiedziałem, że stworzyłem portal dla pracowników, coś jak dzisiejszy GoWork. Pan z HR śmiał się, że takie portale przypominają ścianę płaczu. Odpowiedziałem, że akurat wiele tych opinii jest prawdziwych na takich portalach. Pracy nie dostałem, bo jakże to, pracodawcy udowadniać, że nie ma racji. Dzisiaj Millenium to jeden z największych naszych problemów. Dalej zatrudniajcie biernych, miernych, ale miernych, tylko proszę, nie każcie mi płacić za swoje błedy komuchy! Ja nie chcę się składać na Wasze pensje oraz porażki. Ja kryzys przewidziałem, Wasi specjaliści nie. Wypad teraz od pieniędzy akcjonariuszy, marsz do książek nieuki!

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
4 9 konra74

Przez ostatnie 500 lat banksterzy udowodnili już nie pierwszy raz że nie nadają się do rządzenia światem

! Odpowiedz
4 9 robertjak

na tym wszystkim zarobią tylko adwokaci i sądy , za adwokata trzeba zapłacić nie mało i za sprawę w sądzie też , a Ci frankowicze znowu zostaną naciągnięci

! Odpowiedz
2 0 tomwak

Dlatego decyzję powinni podjąć z rozwagą, by nie wylać dziecka z kąpielą.

! Odpowiedz
18 18 search

Jak umowy niewazne, to beda musieli oddac nieruchomosci lub byc na lokatornym banku. Ewentulanie na szybciocha jakis kredyt w prowidencie by wykupic nieruchomosc, bo chyba nie mysla ze to program mieszkanie +. Wala w glupa i mysla ze sa madrzy. A co z tymi co juz splacili zaciskajac zwieracze. a co z duda pomoc

! Odpowiedz
2 2 rudy_g

No i nie zrozumiałeś. Napiszę prościej:
- Kredyt w PLN * LIBOR + marża, lub....
- Przedawnienie roszczeń banków po 3 latach.
- Klient sam decyduje co woli.

! Odpowiedz
12 30 panwitek

Wczoraj pan prezes nbp powiedział że wyrok tsue nie jest nakazem ale wytyczną. Polskie sądy są niezależne i nie muszą się nim kierować
Więc wszystkie te wykresy i pisanina to stracony czas. Wszak nie jest istotne dobro grupy obywateli naszego kraju tylko systemu bankowego który umożliwia rządzącym zachowanie władzy.
Nie ma drożyzny - powiedział pan prezes - więc dlaczego płacicie obywatele za m2 mieszkania 10 tyś ? Płaćcie 2 tys!

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
6 12 search

Dodal bym z godnie z wytyczna PIS, ze to nie bedzie wyrok a OPINIA

! Odpowiedz
8 17 qrara

Bo w Polsce, Trybunał Trybunałem, a sprawiedliwość musi być po banków stronie.

! Odpowiedz
1 3 qrara

A banki od początku obsadziły się na strategicznych pozycjach np: Marcin Dietrich, Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1994 - 1998 asesor, a następnie sędzia w sądach warszawskich, w tym w sądzie gospodarczym w Warszawie, Przewodniczący Wydziału Rejestru Zastawów. Od 1998 r. radca prawny, a od 2001 r. Dyrektor Departamentu Prawnego Raiffesien Bank Polska SA. Członek Rady Prawa Bankowego przy Związku Banków Polskich oraz członek Kolegium Redakcyjnego Monitora Prawniczego. Autor wielu publikacji z zakresu prawa cywilnego i gospodarczego.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
39 104 profesor33

Wszyscy "Frankowicze " teraz są ekspertami z ekonomii, a jak decydowali się na kredyt denominowany w frankach szwajcarskich, to jakoś nie brali pod uwagę ryzyka kursowego... Nie jest teraz istotne po jakim kursie banki dokonywały i dokonują przeliczenia. Ważne jest że tak czy inaczej na kredytach dominowanych w obcej walucie wisi ryzyko zmiany kursu i nie ma różnicy w jaki sposób były i są przeliczane. " Frankowicze " mówią teraz że nie mieli wyjścia. Banki proponowały im tylko kredyty w frankach szwajcarskich, bo tylko na nie mieli zdolności, a na kredyt złotówkach mieli zdecydowanie mniejszą. Pytam się to po co je brali ?? Jeśli ja teraz chce wziąć kredyt hipoteczny, to biorę na maksymalną zdolności kredyt, aby kupić najdroższe mieszkanie? Nie. Dostosowuje ratę do moich możliwości finansowych i biorę pod uwagę ewentualne ryzyko zmiany stóp procentowych. Fajnie, może trafię na okres w którym będę miał rekordowo niskie stopy procentowe i będę się z tego cieszył, a jeśli wzrosną ? Muszę być do tego przygotowany. Tak samo powinni być przewrażliwieni klienci którzy decydowali się na kredyt w Frankach. Myślę nawet, że powinni być bardziej ostrożni. Kursy walut są jeszcze bardziej podatne na zmiany. Co mają powiedzieć ludzie którzy wybrali 11 lat temu kredyt w złotówkach i płacą do tej pory więcej ostatek niż taki potencjalny " Frankowicz ". Ja tu nikogo nie bronie, a na pewno nie banków, ale problemem nie są tu banki, a po prostu głupie społeczeństwo, które nie zna podstawnych mechanizmów ekonomicznych, albo nie chce znać. Nie wierzę teraz, że cześć tzw " Frankowiczów" nie myślała przy braniu kredytu w frankach, że może po prostu na tym kredycie dobrze zarobić jeśli kurs spadnie. Można spokojnie stwierdzić, że część ludzi była w pełni świadoma ryzyka, a część nie miała, albo nie chciała sobie tego uświadomić.

Tyle w temacie.


p.s Podejmowania świadomych decyzji jest problemem społecznym. Jeśli decydujmy się na coś, a tym bardziej na coś co będzie miało istotny wpływ na nasze życie w dłuższej perspektywie, to warto trochę o tym poczytać i i dopiero podejmować decyzję.


Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
28 40 damamad

Nie ma w tej sprawie znaczenia świadomość ekonomiczna kredytobiorców. Jak kupisz wadliwą pralkę, należy się reklamacja i tłumaczenia "widziały gały co brały" nie mają wtedy znaczenia. Ekspertem od mechaniki i elektroniki nie musisz być. Kredyt jest produktem tak samo jak pralka, auto, rower.
Jeśli są regulacje prawne, które musi spełniać a ich nie spełnia, znaczy jest wadliwy i należy się "naprawa".

Czemu na siłę wszyscy chcą wykazać indolencję ekonomiczną frankowiczów to ja nie wiem. To jest zupełnie bez znaczenia.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
27 17 palestrina odpowiada damamad

nie tłumacz, profesor33 to trol bankowy

! Odpowiedz
5 21 profesor33 odpowiada palestrina

Haha, troll bankowy. Dobre. Przemyśl co mówisz. Nikogo nie bronie. Próbuję pokazać jaki jest problem. Jestem świadomym konsumentem. Pralka to nie kredyt na 30 lat. W pralce nie mieszkasz. Pralka nie kosztuję krocie. Jeśli się zepsuję to kupisz sobie kolejna, bo Cię na to stać. Nad decyzją kupna pralki nie musisz się rozwodzić, ale to nie znaczy że nie powinieneś.


Widzę, że cześć musi wrócić do podstawówki. Tak jak z wiedzą ekonomiczną jest słabo, tak samo jest z umiejętnością czytania ze zrozumieniem.


Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
7 6 damamad odpowiada profesor33

Dobra mądralo. Podmień pralkę na auto. Dalej twierdzisz, że klienci nie mają prawa dochodzić praw jak się auto posypie? Załóżmy auto za 300 tys. zł. Widziały gały co brały czy jednak jak jest niezgodne z umową, nie spełnia norm, itp.. to masz prawo domagać się naprawy?

Pralka jak się psuje a jest na gwarancji to też składasz reklamację, a nie kupujesz bezrefleksyjnie nowej.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
6 2 orle

Panie Profesorze, jeśli jest Pan ekonomistą, to powinien znać Pan "DYREKTYWĘ RADY 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r.w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich". Jeśli nie, to proszę się z nią zapoznać. Uważam, że będzie musiał Pan wtedy odwołać swe pretensje pod adresem "Frankowiczów". Nie wszyscy są ekonomistami, aby wiedzieć, co to są "swapy walutowe". Sądzę, że Pan wie, że jest to instrument spekulacji walutowej, którego banki wciskały niezorientowanym kredytobiorcom. Zwabiły ich niskim oprocentowaniem denominując kredyty na franki (CHF) które faktycznie udzielały, bo wypłacały w złotych (PLN).

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
1 1 profesor33 odpowiada damamad

Panie Damamad,


Na początek proszę przeczytać ze zrozumieniem pierwszy mój post. Ja nikogo tu nie bronie, tym bardziej Banków, które faktycznie korzystały z swoich kursów i mogły je modyfikować. Jednak jeśli by dokonywały zmiany rat po kursie rynkowym, to ryzyko kursowe istnie tak czy inaczej. Czy to jest mieszkanie, dom , samochód czy wyspa jeśli decydujemy się na finansowanie denominowane w walucie obcej( EURO, DOLAR, FRANK), a jeśli dochód mamy w złotówkach, to musimy być świadomi że możemy na takim finansowaniu stracić, albo zyskać. Jeśli ktoś z pełną świadomością akceptował to ryzyko, to mógł się spodziewać skutków w przyszłości. To nie jest tajemna wiedza, którą ma w posiadaniu garstka ludzi na świecie. Wystarczyło poświęcić 1h przed decyzją i trochę o tym poczytać. Nie trzeba mieć dr z ekonomii aby to zrozumieć.

Jeśli ktoś był chytry na większy kredyt w frankach, bo zdolności nie umożliwiała mu zawnioskowania na większy w PLN, to mógł się nie decydować i wziąć mniejszy kredyt , a nie decydować się na kredyt CHF, który z zasady miał wpisany w sobie ryzyko. Pomijając jeszcze wskaźnik LTV który był bardzo wysoki ( 110-130%)

Ja nie jest ekonomistą. Moi rodzice brali kredyt w 2007 roku. Miałem wtedy 21 lat ( interesowałem się ekonomią) i powiedziałem im żeby nie ryzykowali dla kilkunastu tysięcy złoty na kredyt w frankach. Na szczęście mieli na początku takie same wątpliwości jak ja wtedy. Finalnie zdecydowali się na PLN

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
1 0 arfeneusz odpowiada damamad

W takim razie, jaką wadę miał kredyt frankowy?

! Odpowiedz
5 34 slawko9999

nic nie upadfnie, kazdy musi isc do sadu, po 2 latach rozpraw moze mu cos zwroca. Tych ludzi jest okolo 300 tys wiec sprawy beda trwaly nie 2 lata a 15 lat
polowya ludzi nie ma czasu na marnowanie czasu i da sobie spokoj

! Odpowiedz
2 11 damamad

Najlepiej na tej zadymie wyjdą prawnicy. Szykują się tłuste lata.

Dlatego temat powinien być rozwiązany systemowo. Nakazać bankom przegląd wszystkich umów i usunięcie z nich zapisów abuzywnych oraz przedstawienie klientom ugodowej propozycji rozwiązania problemu.

W inny mprzypadku banki popłyną na kosztach rozpraw sądowych.. i wcale mi ich nie żal, natomiast zapłacimy za to wszyscy.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
11 38 qrara

,, Banki w końcu powinny przestać udawać, że nic się nie stało. Teraz, tuż przed wyrokiem TSUE, a po opinii Rzecznika Generalnego, banki zachowują się tak jakby odkryto Amerykę. Ich zachowanie jest absurdalne! Dyrektywa 93/13 powstała w 1993 roku. Jej implementacja do polskiego porządku prawnego nastąpiła w 2000 roku. Orzecznictwo TSUE jest znane prawnikom, bankom, konsumentom zainteresowanym tematyką od dawna. Pytania prejudycjalne SO Warszawa zostały wysłane do TSUE w pierwszej połowie 2018 roku. I nagle podnoszony jest lament jaka to krzywda stanie się bankom! Po pierwsze - gdyby te umowy były pozbawione klauzul abuzywnych, wówczas nie byłoby tematu; Po drugie - za konstrukcję tych umów odpowiadają banki, a nie klienci. To banki tworzyły wzorce umowne, a nie konsumenci; Po trzecie - banki wymienione w artykule mają wyroki SOKiK od dawna i nic z tym nie zrobiły; Po czwarte - dyrektywa 93/13 ma na celu eliminację nieuczciwej konkurencji oraz wykorzystywania przez przedsiębiorców silniejszej pozycji rynkowej względem konsumentów; Po piąte - wg dyrektywy 93/13, przedsiębiorcy nieuczciwemu lub stosującymi nieuczciwe postanowienia umowne, należy się sankcja. Więc ewentualny kredyt PLN+Libor nie jest nagrodą dla kredytobiorcy lecz karą dla banku. Jaki skutek odstraszający miałoby np.: zastąpienie kursów banku, kursami NBP? Żaden. Czy bank byłby w przyszłości zniechęcony do tworzenia nieuczciwych umów kredytowych, umów kont osobistych, kart kredytowych itp., jeżeli wiedziałby, że w najgorszym razie grozi mu przywrócenie warunków do uczciwych? Taki przykład: Jeśli ktoś ukradnie Wam samochód, to czy wg prawa jego jedyną karą jest oddanie skradzionego samochodu, czy jednak grozi złodziejowi więzienie? A na przykładzie banków widać doskonale, że historia niczego ich nie nauczyła. Były opcje walutowe, polisolokaty, kredyty indeksowane/denominowane, Getback, Raiffeisen itd. Czas najwyższy by banki, kiedyś uważane za instytucje zaufania publicznego, poniosły konsekwencje swego postępowania"

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
34 35 xxpp

80 mld w plecy. kilka banków upadnie.
setki tysiecy ludzi dostanie całkowicie darmowy kredyt. normalnie bajka i wielka sprawiedliwość.

! Odpowiedz
21 38 dawa

Co najwyżej 1 upadnie i to też nie pewne. A ostatnie szacunki niezależnych ekonomistów to poniżej 20 mld i to na kilka lat.
A za ten "darmowy" kredyt (chociaż nie jest darmowy) to ludzie zapłacili nerwicą i problemami zdrowotnymi. Rozumiem, że chciałbyś taki kredyt ale już nie płacić za niego zdrowiem ?

! Odpowiedz
15 35 anselm

Pamiętam,jak 10 lat temu zarówno w mediach ekonomicznych,portalach,jak i w tabloidach specjaliści radzili aby zawsze najlepiej brać kredyty w tej walucie w jakiej się zarabia,czyli w złotych.I w dluższej perspektywie to korzystniejsze niż w walutach. I mieli rację.

! Odpowiedz
1 4 panwitek

Bajki opowiadasz. Mój kredyt frankowy jest tańszy niż złotowy - 10 lat temu i w chwili obecnej także. I powtórzę po raz kolejny, że jestem bardzo zadowolony ze go wziąłem i żałuję że nie więcej.!
Problem maja Ci co wzięli 100 % i nie mogą sprzedać takiej nieruchomości.

! Odpowiedz
14 41 damamad

Dlaczego po wyroku nie rozwiązać problemu ustawą odciążając "system wymiaru sprawiedliwości" roztrzepywaniem oczywistych spraw? Przecież umowy były podpisywane z szablonów. Wyroków sądów powinno wystarczyć tyle ile było szablonów umów bankowych.

Przecież utrzymywanie status quo i czekanie aż wszyscy po kolei wygrają w sądzie to działanie na szkodę państwa oraz doprowadzanie do niekorzystnego rozporządzania mieniem czy to "frankowiczów" czy "banków". W sumie banki popłyną podwójnie bo jeszcze koszty rozpraw będą płacić po kolei.. Mogłyby same z siebie zaproponować ugody i zaoszczędzić chociaż część z tych 60 mld PLN i wyjść z całego biznesu z twarzą.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
10 26 damamad

Ostrożnie licząc 5000 PLN kosztów na sprawę to przy 100 tys. spraw mamy 500 000 000 PLNów kosztów sądowych. Przynajmniej drugie tyle zatrudnianie prawników do tych spraw. Drogą nie chodzi. Jak wyroki zaczną zapadać po myśli kredytobiorców to jako zarządzający bankiem szukałbym ugody żeby minimalizować straty. Jeśli po wyroku TSUE wyroki będą niejednorodne, to naprawdę trzeba się zastanowić na co idą nasze podatki.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
51 61 myslcie_samodzielnie

Afera pokazuje jakie niestety szambo zawiści panuje w narodzie, co chwila komentarz jak to najpierw fankowicze się śmiali ze złotówkowiczów, później na odwrót a teraz mieszanka wszystkiego. Zamiast każdy żyć swoim życiem to tylko porównuje do innych i wytyka błędy jeśli się pojawią, to nie jest droga do rozwoju narodu.

! Odpowiedz
53 35 marxs

to nie zawiść tylko zwykłe i normalne dbanie o swoją dudę wygrana frankowych kredyciarzy oznacza w najlepszym przypadku gigantyczny wzrost opłat bankowych i oprocentowania kredytów złotówkowych a w najgorszym przypadku blokadę i konfiskatę depozytów klientów za nic nie warte akcje banków

! Odpowiedz
28 42 jarunia

na chłopski rozum "widziały gały co brały", przecież to wykształcone lemingi brały..... a z drugiej strony jak można pis-bankom przyłożyć za carakany i uchodźców co zostali się w kraju makreli, to czemu by nie???

! Odpowiedz
12 47 degrengolada

gra na giełdzie o własny dom.. nazwana kredytem hipotecznym

rzut kości zadecyduje o losie rodziny

! Odpowiedz
3 9 slaby_gracz

niestety zadecydowal interes polityczny :( w normalnym kraju jak bierzesz kredyt i nie mozesz splacic to sory, tracisz hipoteke. JESTES W KONCU DOROSLY

! Odpowiedz
64 26 johny11palcow

Euro 6zl
Dolar 5.50zl
Funta 7.20
Frank 5.70zl
Pozdrowienia

! Odpowiedz
15 42 qrara

Trybunał już w 2013 i 2014 r. wypowiedział się na temat kredytów indeksowanych, de nominowanych, kredytów inwestycyjnych. Wypowiedział się też na temat polis inwestycyjnych.
Nie wiem czego polskie sądy do tej pory nie zrozumiały?

! Odpowiedz
7 8 qrara

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/frankowicze-bez-szans-na-sukces-przed-polskimi-sadami-jedyna-ich-nadzieja-w-ustawie,64572.html

! Odpowiedz
32 135 the_truth

a gdyby 1 CHF byl nadal po 2 PLN to ktos by protestowal i nadal nierozumial umowy ktora podpisal?

! Odpowiedz
13 45 qrara

Co dziesięć lat banki powtarzają ten sam przekręt. Lata 80-te Australia, 90- te Kanada, 20-te Europa, zwłaszcza środkowa.

! Odpowiedz
11 20 dawa

A gdyby bankom spadło z nieba 1bln zł to nadal by mówiły o krachu ?

! Odpowiedz
1 6 mba_tomy odpowiada qrara

Europa to raczej lata 10-te.
Czyli w latach 20/30-tych będzie Ukraina i Białoruś, a w 30/40-tych Azja, a być może Afryka.

! Odpowiedz
1 3 stefcio64

Otóż to właśnie !!!

! Odpowiedz
2 4 panwitek

a co ty the_truth za farmazony wypisujesz?
To normalne ze przy kursie 2 zł za franka nikt by nie protestował!
A ty będziesz prostestować gdy pracodawca podniesie ci pensję z dnai na dzień o 1 tysiąc złoty? NIE ! a będziesz prostestować, gdzy ci ten tysiac zabierze? TAK!
Więć przestań pier... jak potłuczony

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
19 25 q-tas

Nie rozumiem tego rozżalenia frankowców. Przecież od dawna wiadomo, że Panie wolą tych Panów, którzy mają długi...

Mrrrrrr.....

! Odpowiedz
4 17 qrara

Ach ty zazdrośniku.

! Odpowiedz
51 98 dlu05234

Dziwny by było gdyby TSUE w jakikolwiek sposób poszedł na ręke frankowiczom! brali? niech spłacają albo ogłoszą upadłość konsumencką, ja mogłem brać we frankach ale wziąłem w złotym bo w złotówkach zarabiam i to było moje bezpieczeństwo, frankowicze niejednokrotnie mnie wyśmiewywali że jestem głupi, teraz ich płacz i ujadanie!

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
55 52 marekrz

Frankowicze mieli dostać kredyt, a dostali instrument finansowy carry trade. Co należy zrobić jak się ma pozycję carry trade? Natychmiast ją zamknąć jeżeli nastąpi załamanie na rynkach finansowych. Klienci byli informowani, że mają kredyt, a nie byli informowani o ryzyku inwestycyjnym. Nie mogą ponosić odpowiedzialności za błędy banków.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
20 50 zzibi2 odpowiada marekrz

bajki piszesz próbując robić z ludzi debili - bo tak jest teraz wygodniej, twierdzisz że nikt nie informował klientów o ryzyku walutowym a te było znane od początku

! Odpowiedz
0 2 arfeneusz odpowiada marekrz

Mareczku, a to jak gotujesz wodę, to producent czajnika ma Cię informować personalnie, że wodą wrzącą możesz się poparzyć?

! Odpowiedz
36 58 _jasko

>>Unijny trybunał zajął się sprawą kredytów „frankowych” dzięki zapytaniom wysłanym przez jednego z sędziów.>>
Na miły Bóg. Czemu tego zapytania nie wysłała do TSUE "dobra zmiana" już w październiku 2015 r.
Przecież w trakcie kampanii wyborczej zdecydowanie akcentowali, że chcą ten problem rozwiązać!!!
Sam Duda wyraźnie mówił o "winie banków".

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
3 5 qrara

Bo to tylko zmiana.

! Odpowiedz
Polecane
Najnowsze
Popularne
WIBOR 6M -0,0100 1,1900%
2020-03-26
WIBOR 3M 0,0000 1,1700%
2020-03-26
LIBOR 3M CHF 0,0664 -0,7008%
2020-03-20
EURIBOR 3M -0,0040 -0,3530%
2020-03-27